Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Καλημέρα, καλώς ήρθατε.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καλημέρα, καλώς σας βρήκα.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Είστε σε καλύτερη κατάσταση τώρα που είμαστε έτοιμοι για το φορολογικό;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Νιώθω μια βαθιά ικανοποίηση γιατί πραγματικά τώρα που έχουμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε πάνω σε ένα συγκεκριμένο κείμενο. Αποδεικνύεται η ρήση του ελληνικού λαού, ότι στο τέλος πάντα νικάει η αλήθεια.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στο τέλος ξυρίζουν το γαμπρό λέμε.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ναι, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει έναν σκληρό πυρήνα κοινωνικής δικαιοσύνης. Αποδεικνύεται ότι όλο αυτό το κλίμα το οποίο έχει διαμορφωθεί τις προηγούμενες ημέρες ή τον προηγούμενο καιρό, ότι τελικά αυτοί οι οποίοι είναι στα χαμηλά και στα μεσαία εισοδήματα θα κληθούν να πληρώσουν για άλλη μια φορά τα βάρη, δεν ισχύει, αποδεικνύεται ότι αυτός ο οποίος έχει μια μικρή ακίνητη περιουσία δεν θα πληρώσει αλλά συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Για πρώτη φορά γίνεται μια τόσο συστηματική προσπάθεια να απαλλαγούν αυτοί οι οποίοι συνήθως ήταν τα υποζύγια και να κληθούν πλέον να συνεισφέρουν να πληρώσουν όλοι αυτοί που μέχρι τώρα ξέφευγαν μέσα από τον έλεγχο του κράτους.
Και για πρώτη φορά ειλικρινά έχουμε μια σειρά από αλλαγές, εισαγωγή νέων θεσμών, καινοτομίες που δεν υπάρχουν σε κανένα προηγούμενο φορολογικό νομοσχέδιο. Το μέγεθος και μόνο του νομοσχεδίου αποδεικνύει πόσο πολύ καλή και συστηματική δουλειά έχει γίνει. Και θέλω από αυτή τη θέση να συγχαρώ επίσημα όλους όσους εργάστηκαν για μήνες προκειμένου αυτό το νομοσχέδιο να πάρει σάρκα και οστά. Προκειμένου πραγματικά να δίεξουμε ότι υπάρχει διάθεση να έχουμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο έχει αναπτυξιακό και αναδιανεμητικό χαρακτήρα, είναι απλό, είναι διαφανές και είναι και αποδοτικό.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να ρωτήσω κάτι; Ο κ. Πεταλωτής στην «Πρωινή Ενημέρωση» εδώ στη ΝΕΤ είχε πει ότι τα μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση δεν είναι ΠΑΣΟΚ, δηλαδή δεν είναι της φιλοσοφίας του. Το φορολογικό νομοσχέδιο είναι ΠΑΣΟΚ, είναι της φιλοσοφίας του;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αποδίδει κοινωνική δικαιοσύνη. Έχει έναν σκληρό πυρήνα κοινωνικής δικαιοσύνης. Και ο πλέον ουδέτερος παρατηρητής θα αναγνωρίσει ότι μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο υπάρχουν πραγματικά στοιχεία που οδηγούν σε μια δικαιότερη κατανομή.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Να τα πάρουμε ένα – ένα. Αργήσατε σε αυτό το νομοσχέδιο κ. Υπουργέ; Αυτός ο διάλογος των 5 μηνών δεν έπρεπε να είχε γίνει νωρίτερα;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, αυτό είναι ένα νομοσχέδιο που θα έπρεπε να έχει έρθει εδώ και χρόνια. Έπρεπε να έχει έρθει εδώ και μια 5ετία, να μην σας πω εδώ και μία 10ετία. Το γεγονός ότι εμείς δουλέψαμε τόσο συστηματικά, το ότι καλέσαμε πάνω από 30 φορείς, το ότι οργανώσαμε δέκα ομάδες εργασίας και ότι λάβαμε υπόψη μας 15.000 παρατηρήσεις, οι οποίες κατατέθηκαν ηλεκτρονικά αποτελεί μια έμπρακτη απόδειξη του πόσο συνειδητά δουλέψαμε για να έχουμε κάτι καλό, κάτι το οποίο πραγματικά να ανταποκρίνεται στις ανάγκες μιας σύγχρονης οικονομίας και ιδιαίτερα στις ανάγκες μιας χώρας, η οποία βρίσκεται αντιμέτωπη με μια πρωτοφανή δημοσιονομική κρίση.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Είναι αληθές ότι κάνατε πίσω, γιατί λέγαμε στην αρχή, για παράδειγμα, θα συμφωνήσει και ο Μανώλης και ο Κώστας ότι τα ταξί ας πούμε θα αλλάξουν και θα πάνε από το 2011. Κάνατε πίσω μετά τις κοινωνικές αντιδράσεις; Κάνατε πίσω μετά από τις διαπιστώσεις στελεχών ή Υπουργών της κυβέρνησης;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν κάναμε πίσω. Παρά μόνο σε ένα σημείο είχαμε μια επιφύλαξη από την πρώτη στιγμή. Αυτό αφορούσε τις ταμειακές μηχανές στις λαϊκές αγορές και εδώ πέρα το πρόβλημα ήταν πρωτίστως τεχνικό. Καλούνται αυτή τη στιγμή να αγοράσουν περίπου 50 με 60.000 αδιάβροχες ταμειακές μηχανές. Αντικειμενικά η αγορά αυτή τη στιγμή δεν έχει αυτή τη δυνατότητα. Παρόλα αυτά επειδή κρίναμε ότι θα αδικήσουμε την προσπάθεια εάν δεν βάλουμε και τις ταμειακές μηχανές από την 1/7 πήγαμε στη λογική ότι τελικά όλοι όσοι δεν τηρούσαν μέχρι τώρα βιβλία εσόδων εξόδων θα έχουν τεκμαρτό εισόδημα από την 1/1/2010 μέχρι και την 1/7 και από την 1/7 και μετά θα μπουν στο λογιστικό προσδιορισμό και βεβαίως παντού θα μπουν ταμειακές μηχανές.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Ναι αλλά για τα ταξί υπήρχε, εμείς τουλάχιστον αυτό ξέραμε ότι θα ξεκινούσε από το 2011.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι ήταν μια, ας μου επιτραπεί, λάθος ανάγνωση ενός κειμένου που διανεμήθηκε, το οποίο έβαζε ως καταληκτική ημερομηνία για όλες τις προσαρμογές την 1/1/2011 ενώ στην πραγματικότητα πίσω από αυτό, επειδή δεν υπήρξε απλώς ερμηνεία, υπήρχε η σαφής πολιτική πρόθεση από τη μεριά μας από 1/7 να εφαρμοστεί σε όλα τα επαγγέλματα.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Απειλήσατε εσείς επειδή βλέπουμε και τις αντιδράσεις των ταξί και διαβάζουμε σήμερα και στις εφημερίδες, ότι αν συνεχιστούν οι αντιδράσεις θα ανοίξετε το επάγγελμα;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν απείλησα, δεν είναι θέμα απειλής, είναι μια από τις συμβατικές υποχρεώσεις τις οποίες έχει αναλάβει η Ελλάδα. Δεν απειλούμε και δεν βρισκόμαστε σε τροχιά αντιπαράθεσης με κανένα επαγγελματικό κλάδο.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Οι μηχανισμοί είναι έτοιμοι για να λειτουργήσει αυτό το σύστημα, για τα ταξί, τα βενζινάδικα, από το Υπουργείο Οικονομικών, γιατί χρειάζεται και μια προσαρμογή σε όλα αυτά και κυρίως στον εισπρακτικό μηχανισμό στη συνέχεια.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Γι ΄ αυτό και είπαμε από 1/7 θα ξεκινήσει η διαδικασία για το λογιστικό προσδιορισμό για να δώσουμε τα χρονικά περιθώρια ώστε να γίνουν όλες οι αναγκαίες προσαρμογές και αντιλαμβανόμαστε ότι σε μια μεγάλη μεταρρύθμιση όπως είναι αυτή, βεβαίως και είναι πολύ πιθανόν να ανακύψουν μια σειρά από προβλήματα. Αλλά είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε όποια τεχνικά προβλήματα μπορούν να ανακύψουν.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ξεχωριστά φαντάζομαι Υπουργέ. Δηλαδή, ας πούμε το θέμα που μας έβαλαν οι μικροπωλητές…
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Οι αγρότες.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εμάς τουλάχιστον, δεν είμαστε ειδικοί εγώ και η Ρίτσα, δεν είμαστε ειδικοί του χώρου του ρεπορτάζ αυτού αλλά το βλέπουμε λογικό.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Και οι αγρότες με τα προϊόντα τους…
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και οι αγρότες, δηλαδή για τους μικρούς παραγωγούς που είναι αγρότες ενώ υπάρχουν και οι έμποροι των λαϊκών αγορών. Είναι δύο διαφορετικές κατηγορίες.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εκείνο το οποίο λέω είναι ότι όλα τα προβλήματα τα οποία θα προκύψουν θα συζητηθούν έτσι ώστε να δοθεί η καλύτερη δυνατή λύση. Θέλω να επιμείνω σε ένα σημείο, ότι δεν θα υπάρξει καμία εξαίρεση. Αν κάτι χαρακτήριζε μέχρι στιγμής το φορολογικό καθεστώς της χώρας, ήταν αυτή η κατάφωρη αδικία. Οι εξαιρέσεις οι οποίες οδηγούσαν κάποιους να πληρώνουν και κάποιους να μην πληρώνουν. Αυτή τη φορά αισθανόμαστε ότι οι πολίτες είναι έτοιμοι να αποδεχτούν ένα νέο φορολογικό πλαίσιο υπό μια βασική προϋπόθεση. Να είναι κοινωνικά δίκαιο. Να κατανέμει σε όλους τα βάρη κατά ένα τρόπο σωστό. Δεν θέλουν οι πολίτες να βλέπουν εξαιρέσεις. Κάθε φορά που οι πολίτες βλέπουν ότι μια τάξη επαγγελματική εξαιρείται τότε αυτόματα αισθάνονται για άλλη μια φορά ότι αυτοί θα είναι αυτοί που θα κληθούν να πληρώσουν.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Είχαμε όμως πρόσφατα τις δηλώσεις του Υπουργού Οικονομικών για τους αποκαλούμενους γιατρούς του Κολωνακίου, για τη φοροδιαφυγή που υπάρχει εκεί και το ζούμε όλοι, είναι μια κατηγορία και το συζητάμε πάρα πολύ, ωστόσο φαίνεται ότι θα εξαιρεθούν από το φόρο προστιθέμενης αξίας.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τότε γιατί η φασαρία;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Είναι άλλο πράγμα να εξαιρεθείς από το ΦΠΑ γιατί το επιτάσσει η Κοινότητα και είναι άλλο πράγμα να μην υπόκεισαι σε φορολογικό έλεγχο γιατί αδρανούσαν οι φοροεισπρακτικοί, οι φοροελεγκτικοί μηχανισμοί. Αυτό το οποίο λέμε είναι ότι από εδώ και στο εξής όποιος δεν συμμετέχει στα βάρη, θα βρεθεί αντιμέτωπος μέχρι και να κλείσει η επιχείρησή του για ένα εύλογο χρονικό διάστημα. Και αυτό που προβλέπεται και είναι μια από τις τομές θα το εφαρμόσουμε, δεν το ανακοινώνουμε απλώς, επιχειρήσεις, οι οποίες εμφανίζονται ή άτομα τα οποία εμφανίζονται ελεύθεροι επαγγελματίες, εμφανίζονται συστηματικά να καταστρατηγούν τις φορολογικές διατάξεις, θα βρεθούν αντιμέτωποι με το ενδεχόμενο να κλείσει η επιχείρησή τους.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Πώς θα πάει η διαδικασία, για να ξέρουμε κ. Σαχινίδη. Δηλαδή με την πρώτη φορά...
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι με τη δεύτερη.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Με τη δεύτερη φορά.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα ήταν πολύ άδικο με την πρώτη παράβαση να βρεθεί κάποια επιχείρηση να κλείνει.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Θα υπάρχει περίοδος χάριτος ή απλά όποτε γίνει ο δεύτερος έλεγχος θα γίνει αυτό;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Στον πρώτο έλεγχο δεν κλείνει η επιχείρηση. Στον δεύτερο έλεγχο θα κλείσει η επιχείρηση.
Κ. ΑΡΑΒΑΝΗΣ: Πόσο καθαροί είναι οι μηχανισμοί σας κ. Υπουργέ ώστε αυτός ο δεύτερος έλεγχος να μην είναι μια διαδικασία συναλλαγής και εκβιασμού του μηχανισμού με τον επιχειρηματία; Γιατί συμβαίνει αυτό και το ξέρουμε.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως. Αυτή τη στιγμή γίνονται προσπάθειες να αλλάξει και η οργάνωση. Θα δείτε ότι ένα σημαντικό σώμα από το φορολογικό νομοσχέδιο περιλαμβάνει και την αναδιοργάνωση των υπηρεσιών έτσι ώστε πραγματικά να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε. Και θέλω να σας πω κάτι. Για πρώτη φορά και αυτό ίσως δεν είναι γνωστό στο κοινό, δίνουμε δυνατότητα και κίνητρα σε πολίτες οι οποίοι αποδεικνύουν ότι τα στελέχη του Υπουργείου Οικονομικών παραβιάζουν τα καθήκοντά τους, σε μεν τους επαγγελματίες να τύχουν φορολογικής αμνηστίας σε δε άτομα τα οποία συνεργάζονται σε αυτές τις επιχειρήσεις, να ανταμειφθούν για τη συνεισφορά τους.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Όπως καταλαβαίνετε είναι δύσκολο να καταγγείλει κάποιος κάτι τέτοιο.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Προσέξτε λιγάκι, δίνουμε κίνητρα. Πρώτον σας είπα φορολογική αμνηστία, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι τον προστατεύουμε από το ενδεχόμενο να υπάρξει αντεκδίκηση από οποιονδήποτε και ταυτόχρονα δίνουμε τη δυνατότητα να οργανωθούν οι επιχειρήσεις όπου κάποιος, ο οποίος συστηματικά επιχειρεί να δωροδοκήσει ή κάποιος, ο οποίος πραγματικά προσπαθεί να φοροαποφύγει, μπορούμε, έχουμε τη δυνατότητα πλέον να στήσουμε και επιχειρήσεις για να μπορέσουμε αυτούς να τους συλλάβουμε. Αυτό είναι αναπόσπαστο κομμάτι του φορολογικού νομοσχεδίου. Πιστεύω ότι χωρίς αυτές τις προβλέψεις το νομοσχέδιο θα ήταν ατελές, διότι αυτό το οποίο είχαμε διαπιστώσει και είχαμε καταγράψει τα προηγούμενα χρόνια ήταν το εξής. Ότι η δικαιοσύνη καθυστερούσε πάρα πολύ να ευοδωθεί και ότι τις περισσότερες φορές είχαμε πολύ μεγάλη καθυστέρηση σε περιπτώσεις όπου πραγματικά υπήρχαν και δωροδοκία και φοροαποφυγή αλλά δεν υπήρχε κανένας έλεγχος, δεν υπήρξε καμία δίωξη. Τώρα αυτά αντιμετωπίζονται με το νέο νομοσχέδιο.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Ποιος είναι ο οικονομικός σας στόχος για τη φοροδιαφυγή;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα σας απαντήσω. Μόνο μέσα από το χτύπημα της αυτοτελούς, την κατάργηση της αυτοτελούς φορολόγησης και την κατάργηση όλων αυτών των φοροαπαλλαγών εκτιμούμε ότι θα έχουμε ένα όφελος της τάξης του 0,5% του ΑΕΠ, περίπου δηλαδή 1,2 δισεκατομμύρια. Να τονίσω και να αναφέρω σε όλους τους τηλεθεατές ότι μέσα από την κλίμακα των φυσικών προσώπων δεν προσδοκούμε να έχουμε κάποια φορολογικά οφέλη δημοσιονομικά γιατί στην πραγματικότητα μόνο το 5% του πληθυσμού με βάση τα εισοδήματα του 2009 θα κληθεί να πληρώσει περισσότερο. Το υπόλοιπο 95% θα πληρώσει είτε λιγότερο είτε ουσιαστικά θα πληρώσει σχεδόν τον ίδιο φόρο. Να τονίσουμε ότι όποιος έχει εισόδημα μέχρι και 40.000 ευρώ έχει όφελος.
Κ. ΑΡΑΒΑΝΗΣ: Αυτός έχει όφελος.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Από 40.000 ευρώ και πάνω θα πληρώσει. Ένα άλλο επιπρόσθετο έσοδο, να δώσω ένα στοιχείο ακόμη. Θα έχετε υπόψη σας ότι η Ελλάδα παρά το γεγονός ότι δεν έχει χαμηλότερους φορολογικούς συντελεστές, συγκρινόμενη με άλλες χώρες εμφανίζει το εξής παράδοξο. Να έχει φορολογικά έσοδα που υπολείπονται κατά 6 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ σε σχέση με τα φορολογικά έσοδα των υπολοίπων χωρών. Ο στόχος μας λοιπόν μέσα από τις διατάξεις για τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης, για την πάταξη της φοροδιαφυγής είναι η Ελλάδα να καλύψει την απόσταση αυτή που τη χωρίζει από τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να μπορέσουμε πραγματικά να λειτουργήσουμε σωστά και υπεύθυνα, να μειώσουμε τα ελλείμματά μας, να μην εξαρτόμαστε πλέον από τον δανεισμό, να μη βρίσκεται η Ελλάδα σε αυτή τη δύσκολη θέση να υποχρεώνεται να δανειστεί με επιτόκια, τα οποία πραγματικά εξοντώνουν κάθε προσπάθεια.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Να ρωτήσω κάτι πρακτικό για τον κόσμο; Βλέπουμε σήμερα στις εφημερίδες ότι θα φορολογήσετε τις αποζημιώσεις, τις απολύσεις ή πρόωρες αποχωρήσεις. Γιατί το κάνετε αυτό;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Υπήρξε μια απόφαση να βάλουμε τις αποζημιώσεις μέσα σε μια κλίμακα. Αποζημιώσεις από 0 μέχρι 30.000 ευρώ και εδώ να το ξεκαθαρίσουμε, αυτό είναι ένα ποσοστό αποζημιώσεων που αφορά συνήθως τους εργαζόμενους που έχουν ένα πολύ χαμηλό σχετικά εισόδημα ή ένα μεσαίο εισόδημα, δεν φορολογούνται. Αυτοί που παίρνουν αποζημίωση από 30.000 μέχρι 60.000 ευρώ είναι στο 20%, αυτοί που είναι από το 60 στο 150 παίρνουν 30% και όσοι παίρνουν αποζημίωση πάνω από 150.000 ευρώ παίρνουν 40%.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Κύριε Υπουργέ δεν είναι πάρα πολύ αυτό σε μια χώρα όπου λέμε, σύμφωνα με αυτά που είπε ο κ. Λοβέρδος ότι η ανεργία τον Μάρτιο του 2010 θα φτάσει 12%. Δεν έπρεπε τώρα που η ανεργία έχει ανέβει τόσο πολύ να μην υπάρχει καθόλου κλίμακα;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, γιατί πολλές φορές και ιδιαίτερα στο χώρο…
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Πώς θα βρουν δουλειά; Οι περισσότεροι από αυτούς δεν θα ξαναβρούν δουλειά φέτος.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και απολυμένος και δαρμένος είναι κ. Υπουργέ.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχετε δίκιο ως προς την επισήμανση ότι πολλοί από αυτούς μπορεί να βρεθούν αντιμέτωποι με το ενδεχόμενο να μην μπορέσουν να εξασφαλίσουν σύντομα δουλειά
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να επιμείνω σε αυτό γιατί ο άνθρωπος που θα πάρει μια αποζημίωση πάνω από 40.000 ευρώ…
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Καλή αποζημίωση.
Κ. ΑΡΑΒΑΝΗΣ: Αυτό που λέμε καλή αποζημίωση, είναι 55 χρόνων.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σκεφτείτε όμως ότι για έναν εργαζόμενο των 700 ευρώ αυτό είναι μισθοί πάνω από 5 χρόνια δουλειάς. Και θα ήταν από την άλλη μεριά άδικο εάν μεγάλες αποζημιώσεις δεν τις εντάσσαμε στη φορολογία. Για μένα είναι πολύ σημαντικό αυτό. Σκεφτείτε πάντοτε τον νεαρό των 700, των 800 ακόμη και των 1000 ευρώ. Δηλαδή μιλάμε για 14.000. 4 επί 14 μας δίνει αυτόματα που περίπου αρχίζει και δουλεύει η κλίμακα. Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή έχουμε κάνει μια προσπάθεια πραγματικά να μην αδικήσουμε κανέναν.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Έχει κοινωνική ευαισθησία δηλαδή λέτε;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν λέω ότι έχει κοινωνική ευαισθησία. Εκείνο το οποίο λέω είναι ότι σκεφτείτε ότι κάποιος σήμερα έχει ετήσια αμοιβή γύρω στις 12 με 14.000 και ότι αυτές οι αποζημιώσεις τις οποίες αρχίζουμε εμείς και φορολογούμε κατά έναν τρόπο που ενδεχομένως να θεωρηθεί ότι είναι υπερβολικός, δηλαδή αυτούς που είναι μεταξύ 60 και 150.000 είναι ένα εισόδημα που για πολλούς θα πρέπει να χρειαστούν πάρα πολλά χρόνια να δουλέψουν για να μπορέσουν να τα αποκτήσουν.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Απλά είναι απόλυση, αυτό λέμε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να θέσουμε μερικά ερωτήματα τηλεθεατών και να συνεχίσουμε στα δικά μας;
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Βεβαίως.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Παραδείγματος χάρη ρωτάει τηλεθεατής, θα ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα και πότε;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Τα κλειστά επαγγέλματα είναι μια υποχρέωση που έχει η χώρα μας. Την ερχόμενη εβδομάδα θα συζητήσουμε στη Βουλή την οδηγία 123, η οποία οδηγεί στο άνοιγμα των υπηρεσιών και σύντομα θα έρθει στη Βουλή και το νομοσχέδιο, με το οποίο θα ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μάλιστα. Και το δεύτερο είναι και τηλεθεατών ερώτημα και δικό μου ερώτημα, αν συμφωνεί και η Ρίτσα να το ανοίξουμε για λίγο αυτό και ο Μανώλης, το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας και της φοροκλοπής είναι το μαύρο χρήμα ή τουλάχιστον ένα κομμάτι. Πριν από δύο μέρες οι αρμόδιοι, της αρμόδιας Επιτροπής μάλλον κατήγγειλαν στην Επιτροπή της Βουλής ότι δεν υπάρχει…
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Επιτροπή για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ακριβώς. Ο επικεφαλής είπε ότι δεν υπάρχει κόσμος, ότι ουσιαστικά είναι αυτοί οι άνθρωποι εκτεθειμένοι. Τι θα γίνει με αυτούς τους τύπους τους πονηρούς, οι οποίοι καταφέρνουν και έχουν όλο το χρήμα; Πώς θα το πάρετε αυτό το χρήμα;
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Και κυρίως είναι και δικό μας χρήμα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι του δημοσίου το χρήμα.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μια βασική ερώτηση είναι ότι και στα βόρεια και στα νότια προάστια ο κόσμος μιλάει για πλουτισμό, μιλάει για βίλες, μιλάει για σπίτια κλπ. Πώς θα εντοπιστούν αυτά; Γιατί τα πιο πολλά ακίνητα και όλα αυτά είναι γραμμένα σε εταιρείες και λέει ο κόσμος να, δεν πληρώνουν αυτοί γιατί είναι στην εταιρεία του και περνάνε μια χαρά. Ποια θα είναι η επιβάρυνση και πώς θα τους εντοπίσετε όλους αυτούς;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η επιβάρυνση στις εξωχώριες εταιρείες ανεβαίνει από το 3 στο 15%. Σας είπα και προηγουμένως ότι όλα εκείνα τα στελέχη, τα οποία εμφανίζονται να χρησιμοποιούν είτε αυτοκίνητα πολυτελή είτε σπίτια, τα οποία είναι γραμμένα στο όνομα της εταιρείας τους, ουσιαστικά αυτά θα αποτελούν μέρος του μισθού τους και επομένως με αυτό τον τρόπο θα δώσουμε τη δυνατότητα, αυτοί οι οποίοι απολαμβάνουν είτε πολυτελείς κατοικίες είτε πολυτελή αυτοκίνητα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μέσω εταιρείας.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως μέσω της εταιρείας, να μην μπορούν πλέον να ξεφεύγουν. Όμως αυτό που νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία, είναι να επαναφέρω τη συζήτηση σε αυτή τη μεγάλη τομή αν θέλετε με το τεκμαρτό επίπεδο διαβίωσης, το ελάχιστο εισόδημα. Μέσα από αυτή την πρόβλεψη που περιλαμβάνει το φορολογικό νομοσχέδιο θέλουμε να χτυπήσουμε κάτι που και ο Υπουργός και εγώ αλλά και η κυβέρνηση από την πρώτη ημέρα μετά την εκλογική νίκη της 4ης Οκτώβρη είπαμε ότι δεν θα επιτρέψουμε με το φορολογικό νομοσχέδιο να υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα σε αυτά τα οποία δηλώνονται ως εισοδήματα και σε αυτά τα οποία απολαμβάνεις ή φέρεσαι να απολαμβάνεις με τον τρόπο που ζεις.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Όσα βγάζεις δηλαδή θα δηλώνεις.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ξέρετε, εκείνο που είναι τρομακτικό είναι ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό και δεν θέλω να στοχοποιήσω τους ελεύθερους επαγγελματίες αλλά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ελεύθερων επαγγελματιών βρίσκεται κάτω από το αφορολόγητο. Αυτό αποδεικνύει ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με ένα φαινόμενο εκτεταμένης φοροδιαφυγής.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Τους γιατρούς γιατί τους εξαιρείτε;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν τους εξαιρούμε από το ΦΠΑ εμείς, είναι η κοινοτική οδηγία, τα νοσηλευτήρια θα υπαχθούν στο ΦΠΑ αλλά οι γιατροί εξαιρούνται από κοινοτική οδηγία. Θέλω απλώς να επανέλθω σε αυτό που σας λέω. Εμείς λέμε βάζοντας μια σειρά από κριτήρια με βάση ας πούμε και τα τετραγωνικά αλλά και την αντικειμενική σε ότι αφορά την πρώτη κατοικία, με βάση τον κυβισμό και την παλαιότητα σε ότι αφορά τα αυτοκίνητα, ότι κάποιος, ο οποίος φέρεται να έχει ένα σπίτι, έχει ένα εξοχικό, έχει αυτοκίνητα, έχει πισίνα, έχει μια σειρά από περιουσιακά στοιχεία, θα πρέπει να δηλώνει ένα ελάχιστο εισόδημα. Δεν μπορεί δηλαδή να έχεις όλα αυτά τα περιουσιακά στοιχεία και να βρίσκεσαι κάτω από το αφορολόγητο.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αν υπάρχει αυτή η ψαλίδα θα χάνει το αφορολόγητο, θα πληρώνει πρόσθετο φόρο, πως θα γίνεται πρακτικά.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, το αφορολόγητο θα το χάνουν αυτοί οι οποίοι υποπίπτουν σε φορολογικές παραβάσεις. Αυτό το οποίο μας δίνει η δυνατότητα με τα τεκμήρια αυτά είναι το εξής. Πρώτα – πρώτα να αρχίσει ο φορολογικός έλεγχος. Ούτως ή άλλως θα κληθεί να πληρώσει φόρο πάνω στο ποσό, το οποίο προκύπτει από το άθροισμα όλων αυτών των στοιχείων. Επιπρόσθετα όμως είναι πλέον και το πρόσωπο ή είναι το άτομο, το οποίο θα βρεθεί κάτω από τον έλεγχο της Εφορείας για να αποδείξει πως βρίσκεται με όλα αυτά τα περιουσιακά στοιχεία.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ο έλεγχος θα πάει δηλαδή πίσω σε πολλά χρόνια; Πώς θα γίνει αυτός ο έλεγχος;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ο έλεγχος βεβαίως θα πάει και πίσω, εκ των πραγμάτων θα πάει και πίσω αλλά εκείνο το οποίο κάνουμε εμείς είναι το εξής. Λέμε, έχεις αυτά τα περιουσιακά στοιχεία και δηλώνεις αυτή τη στιγμή 12.000 ευρώ. Πώς ακριβώς συμβαίνει αυτό; Πώς ακριβώς, βρίσκεσαι ακριβώς στο όριο του αφορολόγητου ή λίγο κάτω από το αφορολόγητο; Και αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να αρχίσουμε να κάνουμε ένα συστηματικό έλεγχο, κάτι το οποίο μέχρι πρότινος δεν το κάναμε. Θέλω να σας πω κάτι. Στόχος μας δεν είναι να επιβαρύνουμε τις εισφοροελεγκτικές αρχές με πρόσθετη δουλειά γι΄ αυτό και έχουμε μια σειρά από καινοτομίες, οι οποίες ουσιαστικά απαλλάσσουν από αυτή τη διαδικασία την καθημερινή και δίνουμε τη δυνατότητα μέσα από διασταυρωμένους ελέγχους πραγματικά να προκύψει φορολογητέα ύλη, η οποία μέχρι τώρα αποκρύπτεται. Σε συνδυασμό δε με τους επαγγελματικούς λογαριασμούς, τους οποίους καθιερώνουμε με την υποχρέωση των επιχειρήσεων να χρησιμοποιούν για τις συναλλαγές τους κάρτες και όλα αυτά.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ χτες, το διαβάζαμε και στις εφημερίδες, η κα Κατσέλη στο Υπουργικό Συμβούλιο έκανε μια μακροσκελή τοποθέτηση όπου από αρκετές εφημερίδες θεωρείται παραφωνία της κας Κατσέλη. Ρωτώ ευθέως, το μέτωπό σας είναι αρραγές; Και δεν λέω μόνο στο γενικότερο οικονομικό πεδίο αλλά στο κυβερνητικό πεδίο.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Αναφέρθηκε και στο θέμα της ανάπτυξης.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εκείνο το οποίο είπα από την πρώτη στιγμή που ξεκινήσαμε τη συζήτηση, είναι ότι το νομοσχέδιο αυτό πραγματικά στηρίζει την ανάπτυξη.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Για την κα Κατσέλη δεν μου απαντήσατε.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Και για την κα Κατσέλη θα σας απαντήσω. Στη συζήτηση που έγινε χτες η κα Κατσέλη τοποθετήθηκε, στήριξε το νομοσχέδιο και είπε ότι πραγματικά όπου χρειαστεί να υπάρξει κάποια συμπλήρωση θα προσφέρουμε και εμείς και αυτός ήταν ο λόγος που έγινε αυτό το πρώτο Υπουργικό να παρουσιάσουμε το φορολογικό νομοσχέδιο, να δώσουμε τη δυνατότητα οι Υπουργοί να ενημερωθούν για τις προβλέψεις αυτού του νομοσχεδίου και μας είπε η κα Κατσέλη ότι σε κάποια ζητήματα, για τα οποία δεν έχει τις ακριβείς διατάξεις, θα ήθελε να έχει υπόψη της τις προβλέψεις του νομοσχεδίου για να διασφαλιστεί ότι δεν θα υπάρχει έλλειμμα αναπτυξιακών κινήτρων. Θέλω σε αυτό το σημείο να σας πω κάτι. Και νομίζω το είχατε συζητήσει, το έθεσε προηγουμένως και ο εκπρόσωπος της ΓΣΕΒΕΕ, ένα από τα θέματα τα οποία βάζει μέχρι σήμερα η επιχειρηματική κοινότητα είναι να στηρίξουμε μέσα στις συνθήκες της κρίσης εκείνες τις επιχειρήσεις οι οποίες παρά το γεγονός της απώλειας του τζίρου που έχουν, διατηρούν το προσωπικό τους γιατί πραγματικά θέλουν να προστατέψουν όλους αυτούς τους εργαζόμενους που στήριζαν τις επιχειρήσεις. Η πολιτεία λοιπόν έρχεται τώρα με αυτό το νομοσχέδιο να τους ανταμείψει. Προστατεύει εκείνη την επιχείρηση που χάνει έδαφος μέσα στην αγορά αλλά παίρνει την πολύ σημαντική και με κοινωνική ευαισθησία απόφαση να κρατήσει τον εργαζόμενο.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Με τι κίνητρα όπως λέει και ο Μανώλης κ. Υπουργέ;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μειώνουμε το φόρο τον οποίο θα πληρώσει αυτή η επιχείρηση. Δίνουμε κίνητρα σε όλες εκείνες τις επιχειρήσεις, οι οποίες επενδύουν στις νέες τεχνολογίες. Γιατί πραγματικά αυτό που πιστεύουμε είναι ότι πλέον η οικονομία μας χρειάζεται επενδύσεις, χρειάζεται επιχειρήσεις, οι οποίες επενδύουν στη νέα τεχνολογία. Ανταμείβουμε όλους αυτούς, οι οποίοι έχουν πάρει διπλώματα ευρεσιτεχνίας και έχουν παράξει προϊόντα, τα οποία προκύπτουν από συγκεκριμένα διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Δίνουμε τη δυνατότητα να προστατευθούν πραγματικά σπίτια, κατοικίες, που έχουν μια πλούσια αρχιτεκτονική κληρονομιά και δίνουμε κίνητρα για να μπορέσουν οι κάτοχοί τους να τα διατηρήσουμε. Δίνουμε κίνητρα για τον κινηματογράφο, δίνουμε κίνητρα για την ενεργειακή θωράκιση των κτιρίων. Υπάρχουν σειρά από κίνητρα, τα οποία στηρίζουν την αναπτυξιακή διαδικασία, είναι ενσωματωμένα αλλά και πάλι, το τονίζω αυτό, ότι ό,τι επισημάνσεις μπορούν να γίνουν κατά τη διάρκεια της συζήτησης.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα διορθωθούν…
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι δεν είναι θέμα διόρθωσης, θα ενσωματωθούν.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Δηλαδή μέχρι την Τρίτη εννοείτε; Ό,τι επισημάνσεις γίνουν θα γίνουν μέχρι την Τρίτη.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ακριβώς.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πάντως αυτή η διαβούλευση κ. Υπουργέ με όλο το σεβασμό και συγγνώμη για το αγενές, Παρασκευή είναι σήμερα, πάνω σε πληροφορίες συζητάμε, η διαβούλευση θα γίνει Σαββατοκύριακο;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σε λίγες ώρες. Η διαβούλευση έχει ξεκινήσει.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πώς έχει ξεκινήσει;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Προσέξτε. Όταν συμμετέχουν 30 φορείς σε 10 ομάδες εργασίας, συνεργάζονται πάρα πολύ στενά για όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Όταν οι πολίτες καταθέτουν τις προτάσεις τους, 15.000 προτάσεις αυτό δείχνει πραγματικά ότι εννοούμε αυτό που λέμε διαβούλευση. Οι Υπουργοί ούτως ή άλλως μας υποσχέθηκαν χτες στο Υπουργικό Συμβούλιο, αφού κάναμε μια συζήτηση πάνω στα βασικά σημεία του νομοσχεδίου, ότι ο καθένας θα συνεισφέρει με κάποιες προτάσεις στη βάση βέβαια των επισημάνσεων που έγιναν και κατά τη χθεσινή συζήτηση. Όλο αυτό το υλικό, το οποίο θα μας δοθεί θα ενσωματωθεί και βεβαίως…
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Άρα μπορεί να αλλάξουν κάποια πράγματα στην πορεία.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να αλλάξουν όχι.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Να βελτιωθούν…
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να βελτιωθούν…
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θέλει ο Μανώλης να κάνει τρεις πρακτικές ερωτήσεις γιατί έχουμε και τα πολιτικά θέματα.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Με σύντομες απαντήσεις, δεν θέλουμε πολλές απαντήσεις ούτε ανάλυση. Πότε περιμένουμε αύξηση των αντικειμενικών αξιών;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Πάντως όχι το 2010.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι το 2010. Δεύτερη ερώτηση. Ποιες χαριστικές φοροαπαλλαγές καταργούνται τελικά, που είχατε πει.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει καμιά φοροαπαλλαγή που να μένει. Οι μόνοι οι οποίοι προστατεύονται είναι τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ωραία. Αποδείξεις, φως, νερό, τηλέφωνο τελικά είναι εκτός; Ασφάλιστρα ζωής εκτός;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι μισό λεπτό. Ξεκαθαρίσαμε ότι ό,τι είναι τεκμήριο και ότι είναι από επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας δεν περιλαμβάνονται.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν άλλαξε κάτι σε αυτό. Στους τόκους των στεγαστικών δανείων περικόπτεται η έκπτωση ή είναι η ίδια που είχαμε έως τώρα;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Στους τόκους των στεγαστικών δανείων δεν περικόπτεται η έκπτωση. Είναι ένα θέμα το οποίο δεν μπορώ να σας δώσω αυτή τη στιγμή την απάντηση. Είναι ένα τεχνικό θέμα αλλά δεν υπάρχει κάτι που να ζημιώνει αυτούς οι οποίοι έχουν στεγαστικά δάνεια.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και μια δική μου μικρή τώρα πάνω σε αυτό και θα σας αναλάβει η Ρίτσα από εδώ και πέρα.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αυτό το λέτε για κακό;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Για μας, για την εκπομπή πολύ καλό τώρα για σας θα δούμε. Θέλω να ρωτήσω, ο πολίτης άκουσε την προηγούμενη κυβέρνηση, το κράτος δηλαδή και του είπε πάρε αυτοκίνητο 2.000 κυβικά, το κράτος του το είπε, το πήρε. Έρχεται σήμερα η επόμενη κυβέρνηση και τον «τιμωρεί». Αυτό το κράτος θα έχει συνέχεια; Για να έχει και αξιοπιστία. Διότι αυτοί οι πολίτες κ. Υπουργέ νομίζω ότι την πάτησαν και δεν ξέρουν τι θα κάνουν τα αυτοκίνητά τους. Είμαι άδικος;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι δεν είστε άδικος στην επισήμανση την οποία κάνετε και είναι μια παθογένεια στον τρόπο λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος τα μπρος πίσω. Αν είναι κάτι το οποίο προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε με αυτό το φορολογικό νομοσχέδιο, είναι να ξεκαθαρίσουμε τους κανόνες του παιχνιδιού.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιατί δε δίνετε μια ευκαιρία σε αυτούς που έκαναν αυτή την αγορά με την προηγούμενη κυβέρνηση, πριν από 7 μήνες έγινε αυτό και τους βάζουμε το μαχαίρι στο λαιμό; Έτσι δεν είναι Μανόλη; Τι να το κάνει τώρα;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Γι΄ αυτό και σας είπαμε ότι, και έχει πει και ο Υπουργός από την πρώτη στιγμή ότι στόχος μας από εδώ και στο εξής και προς αυτή την κατεύθυνση κινούμαστε είναι πλέον να μην λαμβάνουμε ως κριτήριο την κατοχή ενός αυτοκινήτου αλλά τη χρήση την οποία γίνεται και με αυτό τον τρόπο να είμαστε πιο δίκαιοι απέναντι σε αυτούς οι οποίοι κάνανε αυτή την επιλογή.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Λοιπόν να περάσουμε στα θέματα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Να ξεκινήσουμε καταρχάς από τα δημοσιεύματα και αυτά που έχουμε δει, ακούσαμε και τον Πρωθυπουργό χτες στο Υπουργικό Συμβούλιο. Θα προσφύγει η χώρα μας 2 με 4 Απριλίου όπως λέει και το σχετικό δημοσίευμα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ξέρετε το τελευταίο διάστημα γίνεται μια προσπάθεια από δημοσιεύματα που έρχονται από διεθνή ειδησεογραφικά πρακτορεία, κάποιοι να βρουν την ευκαιρία και να κερδοσκοπήσουν. Πριν από λίγο καιρό το ίδιο δημοσιογραφικό πρακτορείο είπε ότι η Ελλάδα θα βγει να δανειστεί 10 δισεκατομμύρια ευρώ. Εκείνη την ημέρα είδαμε ξαφνικά τα περιθώρια επιτοκίων να ανεβαίνουν, τα spreads όπως έχει ακούσει ο κόσμος και έχει μάθει πλέον. Πιο παλιά το ίδιο το πρακτορείο είχε μιλήσει για την κινέζικη ιστορία, ότι η Ελλάδα θα πάει στην Κίνα να δανειστεί ομόλογα. Έχω την αίσθηση ότι κάποιοι προσπαθούν να διαμορφώσουν ένα περιβάλλον που επιτρέπει κερδοσκοπικά παιχνίδια, διότι χτες αμέσως μετά την ανακοίνωση αυτή, το ευρώ έπεσε και τα περιθώρια επιτοκίων των ελληνικών ομολόγων έναντι των γερμανικών ομολόγων ανέβηκαν. Ο Πρωθυπουργός υπήρξε ξεκάθαρος και χτες στο Υπουργικό Συμβούλιο, στηριζόμαστε στις δυνάμεις μας, θέλουμε να λύσουμε μόνοι μας τα προβλήματά μας.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Ναι αλλά τα περιθώρια στενεύουν, δεν στενεύουν κ. Σαχινίδη;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υπάρχει θέμα δηλαδή Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ή όχι τελικά; Είναι η ύστατη λύση;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δώστε μου τη δυνατότητα να σας επαναλάβω αυτά που είπε χτες ο Πρωθυπουργός. Ξεκινάμε από τη βασική παραδοχή. Μόνοι μας προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά μας. Επειδή όμως η Ελλάδα βρίσκεται στο μέσο ενός παιχνιδιού που έχει να κάνει και με τις θεσμικές αδυναμίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα σε ένα μεγάλο βαθμό πληρώνει το κόστος της αδυναμίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης να λύσει ένα πρόβλημα που αφορά τον τρόπο λειτουργίας της ευρωζώνης. Εάν δεν υπήρχε αυτή η αντίφαση ή αν θέλετε η έλλειψη δυνατότητας λήψης κάποιας απόφασης, ενδεχομένως η Ελλάδα σήμερα να βρισκόταν σε πολύ καλύτερη θέση. Το γεγονός ότι τα περιθώρια ανεβοκατεβαίνουν σε ένα μεγάλο βαθμό εξαρτάται και από τις δηλώσεις τις οποίες κάνουν οι ηγέτες των ευρωπαϊκών χωρών. Επομένως λέω ότι αμέσως μετά από αυτή την κατάσταση, την οποία βρισκόμαστε τώρα που επιδιώκουμε να λύσουμε μόνοι μας τα προβλήματά μας, το επιθυμητό είναι να δοθεί μια λύση συνολική για τις αδυναμίες που έχει η ευρωζώνη μέσα από την ίδια την ευρωζώνη. Εάν όμως ούτε αυτό το ενδεχόμενο μπορέσει να υλοποιηθεί, δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μας το επιτρέπει η συνθήκη του Μάαστριχ να έχουμε λύση μέσα από την ευρωζώνη; Δεν μπορούμε.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Υπάρχουν δυνατότητες τεχνικές που δίνουν απάντηση στο πρόβλημα. Η συνθήκη του Μάαστριχ έχει έναν πολύ σαφή περιορισμό. Η Ελλάδα δεν μπορεί να δανειστεί από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Οπότε; Αυτό που λέει ο κ. Παπανδρέου ότι δεν θέλουμε λεφτά… Μα δεν μπορούμε να πάρουμε λεφτά.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καμία αντίρρηση. Εμείς τι λέμε; Εμείς δεν είπαμε ότι θέλουμε λεφτά. Εμείς είπαμε ότι θέλουμε να υπάρχει ένας μηχανισμός, ο οποίος θα τιμωρεί όλους αυτούς, οι οποίοι κερδοσκοπούν σε βάρος των ελληνικών ομολόγων.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Αν μέχρι την Πέμπτη δεν τον δούμε τον μηχανισμό, να έρθουμε στο πρακτικό θέμα, έχουμε την Πέμπτη σύνοδο κορυφής, εάν δεν το δούμε τον μηχανισμό, τι θα κάνουμε;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η Ελλάδα έχει αντοχές και πολύ μετά την Πέμπτη. Εγώ πιστεύω ότι γι΄ αυτή την Πέμπτη τα περιθώρια της Ελλάδος δεν εξαντλούνται και η συζήτηση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα σταματήσει. Λέω λοιπόν ότι έχουμε τις δυνατότητες, έχουμε τα περιθώρια αυτό το οποίο καλούμε τώρα τους εταίρους μας στην ευρωζώνη, είναι να πάρουν μια σημαντική απόφαση για το μέλλον της ευρωζώνης.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Μα μας διώχνουν κ. Υπουργέ. Η κα Μέρκελ είπε ότι θα δημιουργηθεί μηχανισμός για να φεύγουν οι χώρες που δεν τηρούν τις δημοσιονομικές προϋποθέσεις από την ευρωζώνη.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ειλικρινά δεν ξέρω μέσα σε ποιο πλαίσιο διατυπώθηκε αυτή η άποψη, κανείς δεν μπορεί να διώξει μια χώρα μέλος της ευρωζώνης από την ευρωζώνη. Δεν υπάρχει νομική πρόβλεψη γι΄ αυτό το ενδεχόμενο και κανείς δεν μπορεί να υπαγορεύσει σε κάποιον να σηκωθεί και να φύγει μέσα από την ευρωζώνη. Εκείνο το οποίο με θλίβει σε αυτό το σημείο, είναι ότι πραγματικά μια χώρα όπως η Γερμανία, η οποία στο παρελθόν υπήρξε από τις ατμομηχανές, από τους στυλοβάτες της ευρωπαϊκής προσπάθειας σήμερα έχει κλειστεί στο καβούκι της. Διαπιστώνουμε δηλαδή μια φοβερή εσωστρέφεια.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εσωστρέφεια είναι ή έλεγχος της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, όχι είναι εσωστρέφεια.
Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Το πρόβλημα είναι πιο πρακτικό όμως. Ο χρόνος πιέζει, πρέπει να δανειστούμε 20 δις τους επόμενους δύο μήνες, τα spread δεν υποχωρούν, η κυβέρνηση τι θα κάνει, θα δανειστεί με αυτούς τους όρους;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τις φήμες τις έχεις ακούσει ότι ξαναφτιάχνουν δραχμές;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ναι.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το έχετε ακούσει και εσείς αυτό.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όπως αντιλαμβάνεστε πέρα από το γεγονός ότι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα η Ελλάδα έχει νόμισμα, είναι το ευρώ, η Ελλάδα δεν πρόκειται να βγει από την ευρωζώνη και δεν τιμά ούτε τους Έλληνες ούτε την Ελλάδα να διακινούνται φήμες είτε έντυπα είτε ηλεκτρονικά ότι αυτή τη στιγμή στο Χολαργό τυπώνονται δραχμές. Είναι κάτι το οποίο βρίσκεται έξω και πάνω από τη λογική. Είναι λάθος να προσανατολίζουμε τον κόσμο προς το ενδεχόμενο ότι η χώρα μας έχει έστω και το παραμικρό όφελος από την έξοδο από το ευρώ και την επιστροφή στη δραχμή. Είναι μια από τις μεγαλύτερες και αυτό θα πρέπει να το καταλάβουν όλοι, πολιτικές και οικονομικές κατακτήσεις το γεγονός ότι η χώρα μας είναι μέλος της ευρωζώνης, ότι έχουμε ως νόμισμα το ευρώ και σας διαβεβαιώνω ότι η Ελλάδα στο τέλος θα βγει νικητής μέσα από αυτή τη μάχη, την οποία δίνει αυτή τη στιγμή.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Μακάρι, όλοι το θέλουμε αυτό. Κύριε Υπουργέ για να ολοκληρώσουμε και τη συζήτησή μας, πριν λίγες μέρες βρεθήκατε άθελά σας πρωταγωνιστής σε μια σκληρή επίθεση που δεχτήκατε από τον κ. Παπουτσή, που βεβαίως δεν μιλήσατε αλλά ήταν οι φήμες έντονες ότι δηλώσατε την παραίτησή σας. Επιμένετε στο δίλημμα ότι ανάπτυξη ή δανεισμός είναι μεταφυσικό;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να ξεκαθαρίσω κάτι. Να σας πω τι είπα μέσα στη Βουλή, ότι σε μια κρίσιμη στιγμή όπου πρέπει να δανειστείς ένα πάρα πολύ σημαντικό ποσό, η επιβολή κάποιων μέτρων που κρίνονται απολύτως αναγκαία και δεν θα μπω στη διαδικασία να τα αξιολογήσω, κανένας δεν είπε ότι αυτά τα μέτρα είναι γλυκά. Όλοι είπαμε ότι αυτά τα μέτρα είναι σκληρά μέτρα, δεν μπορείς να συζητάς για το αν τα μέτρα αυτά πρόκειται να έχουν αρνητικές ή θετικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη. Αυτό που χρειαζόμαστε αυτή τη στιγμή, είναι να διασφαλίσουμε τη συνέχεια στη λειτουργία του κράτους. Να διασφαλίσουμε ότι το κράτος αφού δανειστεί θα μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί καταβάλλοντας μισθούς και συντάξεις. Αυτό είναι το μείζον αυτή τη στιγμή και γι΄ αυτό παλεύουμε. Και πήραμε αυτά τα μέτρα, τα οποία βρίσκονται έξω από το DNA του ΠΑΣΟΚ, γιατί θεωρήσαμε ότι έχουμε μια υποχρέωση απέναντι σε όλους τους Έλληνες και σε όλες τις Ελληνίδες να δώσουμε τη δυνατότητα σε αυτή τη χώρα να συνεχίσει να λειτουργεί. Από εκεί και πέρα εγώ δεν θέλω να δώσω καμιά συνέχεια σε αυτό.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Αυτή η έκρηξη όμως του κ. Παπουτσή που την αποδίδετε; Υπάρχει θέμα κοινωνικής ευαισθησίας στο ΠΑΣΟΚ διαφορετικά;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν θέλω να δώσω καμία συνέχεια σε αυτή τη συζήτηση. Είμαι από τους ανθρώπους που δεν κοιτάει πίσω, κοιτάει μόνο μπροστά. Έχω την τιμή να είμαι Υφυπουργός σε μια κυβέρνηση, η οποία αναλαμβάνει να αντιμετωπίσει μια από τις μεγαλύτερες κρίσεις. Ο Πρωθυπουργός με εμπιστεύτηκε σε αυτή τη θέση, έχω πολύ δουλειά να κάνω, έχω σκληρή δουλειά να κάνω μαζί με τον Υπουργό των Οικονομικών τον κ. Παπακωνσταντίνου και δουλειά μας είναι αυτή τη δύσκολη στιγμή να βοηθήσουμε τη χώρα να βγει αλώβητη μέσα από την κρίση για να δώσουμε τη δυνατότητα σε όλους τους πολίτες τελικά να ελπίζουν ότι η χώρα αυτή, είναι μια χώρα στην οποία όχι μόνο αξίζεις να ζεις αλλά αξίζει να επενδύσεις.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Ναι συμφωνούμε αλλά πρέπει να πείσετε πρώτα τα στελέχη σας φαντάζομαι σε αυτό.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όλα τα στελέχη μας σε αυτή τη δύσκολη στιγμή είναι στρατευμένα να δώσουν μαζί τη μάχη και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλοι μαζί θα δώσουμε τη μάχη. Δεν το κάνουμε για τον εαυτό μας, το κάνουμε για τη χώρα μας, το κάνουμε κυρίως για τα νέα παιδιά αυτής της χώρας, τα οποία θέλουν να νιώθουν περήφανα που ζουν σε αυτή τη χώρα.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Λοιπόν, να τον ευχαριστήσουμε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να είστε καλά.
