«Η κοινωνική έκρηξη να πάρει χαρακτηριστικά πανευρωπαϊκού Μάη»

Ο ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΚΑΙ ΣΤΕΛΕΧΟΣ ΤΗΣ ΑΝΤΑΡΣΥΑ ΠΕΤΡΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΊΝΟΥ ΣΕ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΣΤΗΝ «Ε»

* Θα μιλήσει, σήμερα στη Λάρισα, μαζί με τον Π. Λαφαζάνη σε εκδήλωση παρουσίασης του νέου του βιβλίου «Επιστροφή στο μέλλον- Η κρίση του υπαρκτού καπιταλισμού και η Αριστερά»

Συνέντευξη στον Αρη Ψύχα Την εκτίμηση ότι η Ελλάδα αποτελεί ένα «μεγάλο πείραμα για το τι θα ακολουθήσει στη Δύση, μετά και το «σκάσιμο» του μοντέλου του νεοφιλελεύθερου, καζινοειδή και παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού, εκφράζει με συνέντευξή του στην «Ε», ο δημοσιογράφος και μέλος της Π.Ε. του ΝΑΡ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ Πέτρος Παπακωνσταντίνου, ο οποίος θα βρίσκεται σήμερα στη Λάρισα, όπου στις 8 το βράδυ στο αμφιθέατρο της Ιατρικής, στην πλατεία Ταχυδρομείου θα πραγματοποιηθεί εκδήλωση για την παρουσίαση του βιβλίου του «Επιστροφή στο μέλλον- Η κρίση του υπαρκτού καπιταλισμού και η Αριστερά». (Στην εκδήλωση θα μιλήσει ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Παν. Λαφαζάνης και ο συγγραφέας). Μιλώντας στην «Ε», ο γνωστός δημοσιογράφος και (Φυσικός - διδάκτορας του Πανεπιστημίου Αθηνών) πριν την ενασχόλησή του με τη δημοσιογραφία, θεωρεί ως δεδομένη την κοινωνική έκρηξη, θέτοντας ωστόσο ερωτήματα για τη μορφή της. Στη συνέντευξη, που είχε ολοκληρωθεί πριν τα προχθεσινά γεγονότα στην Αθήνα, ο κ. Παπακωνσταντίνου υποστηρίζει ότι «η έκρηξη θα πρέπει να έχει χαρακτηριστικά ενός παρατεταμένου Ελληνικού ή Ευρωπαϊκού Μάη, δηλαδή ενός κινήματος με προοπτική, όραμα, συντεταγμένου που θα έχει και προοπτική νίκης για την ανατροπή των μέτρων αλλά και για να φτιάξει μια καλύτερη ζωή». Στο νέο του βιβλίο, ο Πέτρος Παπακωνσταντίνου επιχειρεί την ανατομία της κρίσης του συστήματος, αλλά εμβαθύνει στις προκλήσεις που καλείται να αντιμετωπίσει η Αριστερά. Αναλυτικά, συνέντευξη, έχει ως εξής: * Κύριε Παπακωνσταντίνου φαίνεται ότι η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, έχει πεισθεί ότι οι επιλογές της χώρας για την αντιμετώπιση της κρίσης ήταν συγκεκριμένες και είχαν να κάνουν με την προσφυγή στον μηχανισμό στήριξης. Φαντάζομαι ότι δεν συμφωνείτε... -Προφανώς διαφωνώ. Θα σας διαβάσω το κύριο άρθρο της εφημερίδας «Guardian», την περασμένη Τρίτη: «Ελλάδα η επιλογή της στάσης πληρωμών». Όπως γνωρίζετε ο «Guardian» είναι μια εφημερίδα του συστήματος, κεντρώας πολιτικής τοποθέτησης και το συγκεκριμένο άρθρο είναι η «γραμμή της σύνταξης». Αναφέρει, λοιπόν, το άρθρο: «Οτιδήποτε και να γίνει στη μεγάλη πυρκαγιά του ελληνικού δημόσιου τομέα, οποιοσδήποτε Έλληνας και εάν χρειαστεί να υποφέρει, ο πρωθυπουργός της Ελλάδας Γ. Παπανδρέου, κατέστησε σαφές πως μια κοινωνική ομάδα θα είναι ασφαλής: οι τραπεζίτες. Μιλώντας στην τηλεόραση ο κ. Παπανδρέου ήταν απροκάλυπτος πως η εθνική μας γραμμή είναι να αποφύγουμε τη χρεοκοπία. Εξάλλου, περί αυτού πρόκειται. Όπως είδαμε, ενώ ο ελληνικός λαός, θα πρέπει να κάνει πολύ μεγάλες θυσίες, ο μηχανισμός στήριξης προβλέπει ότι θα πρέπει να δοθούν 10 δισ. ευρώ στις ελληνικές τράπεζες. Υπάρχει ένας μεγάλος όγκος αρθρογραφίας των τελευταίων δυο εβδομάδων, στα πιο μεγάλα φιλελεύθερα mainstream έντυπα, όπως η Wall Street Journal, oι ΝΥ Times, Financial Times που υποστηρίζουν ότι η στάση πληρωμών, είναι πολύ καλύτερη λύση, χωρίς να αποτελεί βεβαίως τη βασική οδό προς τη σωτηρία. Ήταν όμως πολύ καλύτερη. * Αυτή την εναλλακτική πρόταση, πάντως, τα κόμματα της Αριστεράς, δίστασαν να την κάνουν «σημαία» τους... -Η Αριστερά δίστασε να υιοθετήσει αυτό το σύνθημα. Μόνο το τελευταίο διάστημα, ένα κομμάτι του Συνασπισμού, όπως ο Παν. Λαφαζάνης και άλλες δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ, κάποιοι οικονομολόγοι από το χώρο του ΚΚΕ όπως ο κ. Στ. Μαρουδέας, ο κ. Δημ. Καζάκης, αλλά είναι σωστό αυτό που λέτε, ότι η Αριστερά δεν το έκανε έγκαιρα σημαία της. Για να είμαστε ειλικρινείς, βεβαίως δεν πρόκειται για κάποιο μαγικό ραβδί, που θα λύσει τα προβλήματα της χώρας. Και συνέπειας θα έχει και θα πρέπει να συνοδευτεί και από άλλες πολιτικές όπως ο δημόσιος έλεγχος στο τραπεζικό σύστημα, διότι είναι γεγονός ότι οι τράπεζες βρέθηκαν και εξακολουθούν να είναι στα πρόθυρα της κατάρρευσης, παρά το γεγονός ότι δέχθηκαν 28 δισ. από το ελληνικό κράτος. Οπότε τίθεται, κατά τη γνώμη μου το ζήτημα της εθνικοποίησης ολόκληρου του τραπεζικού συστήματος. Η Ελλάδα, καπιταλιστικότατη ούσα, ζούσε μια χαρά με δημόσιες τράπεζες μέχρι το 1990. Πάντως δεν ζει καλύτερα σήμερα, με την κατάσταση που επικρατεί στο τραπεζικό σύστημα. * Πόσο σοβαρή είναι η δομική κρίση, ή μήπως ζούμε μια περίοδο μετάλλαξης του καπιταλισμού; -Είναι δομική η κρίση του καπιταλισμού. Καταρχήν είναι παγκόσμιο το πρόβλημα και δεν είναι μόνο δημοσιονομική. Έχουμε μια κρίση δημοσίου χρέους ανάλογη εκείνη της δεκαετίας 1980. Τότε υπήρχαν 40 με 60 χώρες που τσακίστηκαν από την έκρηξη του δημοσίου χρέους, μόνο που ήταν στον Τρίτο Κόσμο. Κυρίως Λατινική Αμερική, Αφρική και δευτερευόντως Ασία. Εκείνη η κρίση στραγγάλισε το αναπτυξιακό κράτος του Τρίτου Κόσμου. Ήμασταν στην εποχή των μεγάλων πειραμάτων, όταν θεωρούσαν πως με μοχλό το κράτος, οι χώρες του Τρίτου Κόσμου θα έμπαιναν στην πρώτη ταχύτητα των ανεπτυγμένων χωρών. Από την Ινδονησία του Σουκάρνο, μέχρι την Αίγυπτο του Νάσερ και τη Λατινική Αμερική του Περόν. Σήμερα έχουμε μια παγκόσμια δημοσιονομική κρίση, με τη διαφορά που αυτή έχει μετατοπιστεί στις μητροπόλεις του παγκόσμιου καπιταλισμού. Είναι κρίση του Βορρά. Στον ΟΟΣΑ, το χρέος του χρόνου το δημόσιο χρέος θα είναι στο 100% κατά μέσο όρο και στις αναδυόμενες οικονομίες στις χώρες του λεγόμενου Δεύτερου Κόσμου, μόνο στο 40%. Είναι η μεγαλύτερη κρίση από το 1929 – 30 και είναι το αποτέλεσμα κατάρρευσης ενός ολόκληρου μοντέλου, στον παγκόσμιο καπιταλισμό. * Επί του παρόντος, πάντως, βρίσκει τις «γραμμές άμυνας»... - Προς το παρόν, αυτό που φαίνεται είναι ότι το σύστημα αναπαράγει τα προβλήματά του. Θα περίμενε κανείς, μετά τις ελπίδες που υπήρξαν κυρίως με την άνοδο του Μπάρακ Ομπάμα και την υλοποίηση μιας νεοκεϋνσιανικής πολιτικής, ότι θα υπήρχαν κάποιες αλλαγές τουλάχιστον στην αμερικάνικη οικονομία. Προς το παρόν ακόμα και η μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα είναι κουτσουρεμένη αλλά και η πιο σημαντική μεταρρύθμιση στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, στη Wall Street, φαίνεται ότι επίσης δεν πάει μακριά. Κατά τη γνώμη μου, ο παγκόσμιος καπιταλισμός δίνει την εικόνα ενός εμφραγματία, που μόλις βγαίνει από την εντατική, ξαναρχίζει το τσιγάρο. * Θεωρείται ότι επιστρέφουμε στη λογική περί «καλού ή κακού καπιταλισμού»; - Δεν μπαίνουμε σε αυτήν. Άλλος ήταν ο εθνοκεντρικός και βιομηχανικός καπιταλισμός της εποχής του Μαρξ και άλλος ο σημερινός, ο οποίος έχει τα δικά του δομικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή, μετά την περίοδο των τριών ένδοξων δεκαετιών, που λένε οι Γάλλοι, δηλαδή της χρυσής μεταπολεμικής τριακονταετίας που στηρίχθηκε στο αίμα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ο καπιταλισμός ένιωσε ένα πρώτο παγκόσμιο σοκ τη δεκαετία του ΄70, που ξεκίνησε ως σοκ των πετρελαίων και εξελίχθηκε σε ένα γενικευμένο στασιμοπληθωρισμό. Απ’ αυτή την πρώτη κρίση, ο καπιταλισμός βγήκε με ένα τριπλό by pass, ας το πούμε έτσι. Αυτό ήταν η παγκοσμιοποίηση, (δηλαδή σχεδόν πλήρης απελευθέρωση του εμπορίου), νεοφιλελευθερισμός, δηλαδή τσάκισμα του εργατικού κόστους και τρίτον χρηματοποίηση «μονεταρισμός», δηλαδή πολιτική του σκληρού χρήματος και απελευθέρωση της αγοράς χρήματος σ’ όλο τον κόσμο. Αυτό είναι το μοντέλο που «σκάει» σήμερα μπροστά στα μάτια μας. Δηλαδή με δυο λόγια, συνθηματολογικά αν θέλετε η κρίση σε τι συνίσταται: από την πλευρά η παγκοσμιοποίηση είχε ως συνέπεια να πήξει η παγκόσμια αγορά από υπερπαραγωγή εμπορευμάτων από τις νέες βιομηχανικές δυνάμεις Κίνα, Βραζιλία κ.ά. και από την άλλη τα μεροκάματα που απαιτούνταν για να αγοραστούν αυτά τα προϊόντα ήταν καθηλωμένα. Έπρεπε λοιπόν να βρεθεί μια «μαγική» λύση, που θα κρατάει και το εργατικό κόστος πολύ χαμηλά, αλλά δεν θα έμεναν και τα προϊόντα στα ράφια. Αυτή η λύση ήταν το εύκολο χρήμα, η πίστωση, δηλαδή οι τράπεζες, που μας κυνηγούσαν για να μας δώσουν διακοποδάνεια, πιστωτικές κάρτες, άλλα δάνεια, στεγαστικά κ.λπ. Αυτό το πάρτι δεν μπορούσε να διαρκέσει πολύ. Αυτός λοιπόν, ο καπιταλισμός, ο νεοφιλελεύθερος, ο καζινοειδής και ο παγκοσμιοποιημένος σκάει μπροστά τα μάτια μας. * Και τι θα ακολουθήσει; - Μάντης δεν είμαι και δεν είμαι σίγουρος ότι αν μαζεύονταν και οι καλύτεροι οικονομολόγοι της Αριστεράς θα μπορούσαν να κάνουν ακριβή πρόβλεψη. Άλλωστε η οικονομία δεν είναι ακριβής επιστήμη και σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται από τη δράση, το Κίνημα, τους συσχετισμούς δυνάμεων και την ψυχολογία των ευρύτερων μαζών. Εκείνο που μπορούμε να πούμε, αν δεχθούμε ότι το παρελθόν είναι σύμβουλος για το μέλλον, είναι ότι ιστορικά τέτοιες μεγάλες κρίσεις, ο καπιταλισμός δεν τις ξεπέρασε ποτέ, παρά μόνο με πολύ μεγάλες καταστροφές πλεοναζουσών παραγωγικών δυνάμεων και κυρίως με την πολεμική επιλογή. Επειδή όμως σήμερα, Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος δεν μπορεί να γίνει, ούτε οι αντιθέσεις μεταξύ των κρατών βρίσκονται σε ιδιαίτερα οξυμένο σημείο, ο Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος είναι χαμηλής έντασης είναι κοινωνικός απ ΄ ό,τι φαίνεται και έχει ήδη αρχίσει. Η Ελλάδα είναι περίπτωση test case, είναι ένα πείραμα για το τι ακολουθήσει σ’ ολόκληρη στη Δύση. * Ωστόσο, η Αριστερά απ΄ ό,τι φαίνεται μέχρι στιγμής δεν ανταποκρίνεται με ικανοποιητικό τρόπο στις προκλήσεις - Είναι προφανές ότι η κατάσταση της Αριστεράς, δεν είναι αυτή που θα μπορούσε να αντιπροσωπεύσει αυτή τη στιγμή με τους σημερινούς σχηματισμούς, τις σημερινές ηγεσίες, ακόμα και με τον πολιτικό της λόγο, ότι αποτελεί μια εναλλακτική λύση και να δώσει σιγουριά στον εργαζόμενο κόσμο, αλλά πιστεύω ότι μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία η κατάσταση θα αλλάξει σ’ ολόκληρο το πολιτικό σκηνικό. Το υπάρχον πολιτικό σκηνικό δεν θα αντέξει αυτή την κρίση και σε βάθος χρόνου θα έχουμε σοβαρούς πολιτικούς κλυδωνισμούς. Νομίζω ότι η Ελλάδα θα μπει σε τροχιά τύπου Αργεντινής, όπου όπως θυμάστε κάποια στιγμή, ξέφυγε την κοινωνική έκρηξη και το σύνθημα ήταν «Que se vayan todos - να φύγουν όλοι». Και αυτό έγινε λίγο πολύ. Σημειώθηκε μια ριζικότατη ανανέωση του πολιτικού σκηνικού, όχι κατ’ ανάγκην σε κάποια κατεύθυνση που εγγυάται τη μακροπρόθεσμη σωτηρία αυτής της χώρας ή τη μακροπρόθεσμη νίκη της Αριστεράς. Πάντως, νομίζω ότι και στην Ελλάδα θα ζήσουμε τέτοιες καταστάσεις . Η αίσθησή μου είναι ότι η Ελλάδα από πολιτική άποψη βρίσκεται σε μια κατάσταση τύπου Απρίλη του 1941, όπου όλη η παλιά πολιτική ελίτ καταρρέει ως αναξιόπιστη και ανίκανη και όπου η ίδια η κοινωνία χρειάζεται μια Αριστερά, που θα υπάρχει για τη μισθωτή εργασία και την επιβίωσή της και όπου καινούργιες δυνάμεις, πολιτικές ηγεσίες και πολιτικά προγράμματα θα δημιουργηθούν. * Στο βιβλίο σας αναφέρεται κάτι που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση: Λέτε λοιπόν ότι «ο κομμουνισμός δεν μπορεί να νοείται ως καθεστώς, αλλά ως η γραμμή του ορίζοντα, που όσο την πλησιάζουμε, τόσο απομακρύνεται, παραμένει, ωστόσο, αναγκαία για να διατηρεί κανείς τον προσανατολισμό του, ιδίως σε εποχές θύελλας». Φαντάζομαι ότι κάποιοι θα τη χαρακτηρίσουν ως «αιρετική»… - Δεν ξέρω, τι είναι αιρετικό και τι ορθόδοξο. Το αιρετικό παραπέμπει στο ότι υπάρχει μια ορθοδοξία, η οποία βγάζει πιστοποιητικά ορθής πίστης. Δεν νομίζω ότι η Αριστερά έχει ανάγκη από κάτι τέτοιο και όποτε διέθετε τέτοιου είδους ιερατεία, δεν την έβγαλαν σε καλό. Εξάλλου και ο Μαρξ ο ίδιος, όπως γνωρίζετε είχε πει πως δεν είναι μαρξιστής. Αυτό που προσπαθώ να πω, όταν υποστηρίζω ότι «ο κομμουνισμός έχει νόημα ως η γραμμή του ορίζοντα, που όσο την πλησιάζουμε, τόσο απομακρύνεται, είναι ότι ο κομμουνισμός μπορεί να νοείται ως καθεστώς, ως μια τελική κατάσταση πραγμάτων, ως το τέλος της ιστορίας, γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν ο θερμικός θάνατος του σύμπαντος, θα ήταν ένας αφόρητα πληκτικός παράδεισος που δεν μπορούσε να την αντέξει το ανθρώπινο είδος. Ως στόχο να έχει κανείς την αυτοκυβέρνηση των ανθρώπων, την κατάργηση όχι μόνο της εκμετάλλευσης αλλά και του ίδιου του κοινωνικού καταμερισμού εργασίας, που μας καθηλώνει να είμαστε ακρωτηριασμένες υπάρξεις, που ασχολούμαστε με ένα μόλις πραγματάκι και φεύγει η ζωή δίπλα μας, αυτό ως ιδανικό βεβαίως μπορεί να εμπνέει την ανθρώπινη ύπαρξη και τους κοινωνικούς αγώνες. Ωστόσο δεν είναι κάτι που θα γίνει από την μια μέρα στην άλλη με διατάγματα και δεν είναι κάτι που θα αναθέσουμε σε κάποια κομματική εξουσία ή σε κάποιο υπερτροφικό κράτος να το κάνει πριν από μας για μας. * Ερωτηματικό πάντως είναι και η μορφή της κοινωνικής αντίδρασης (σ.σ. η συνέντευξη είχε ολοκληρωθεί, πριν τα προχθεσινά γεγονότα). Το ερώτημα για μένα είναι εάν η κοινωνική έκρηξη θα έχει χαρακτηριστικά ενός παρατεταμένου Ελληνικού ή Ευρωπαϊκού Μάη, δηλαδή ενός κινήματος με προοπτική, όραμα, συντεταγμένου που θα έχει και προοπτική νίκης για την ανατροπή των μέτρων αλλά και για να φτιάξει μια καλύτερη ζωή ή αν πάμε στη «μαύρη» εκδοχή με ένα Κίνημα απελπισίας, με έκρηξη μηδενιστικής βίας, αναρχίζουσας, ας το πούμε έτσι, τύπου Λος Αντζελες του 1992, σε γενικευμένη κλίμακα, ή της Ινδονησίας ή της «σιδερένιας φτέρνας» που περιγράφει ο Τζακ Λόντον. eleftheria.gr