ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΥΣ ΧΡΗΣΤΟ ΜΠΕΧΛΙΒΑΝΟ ΚΑΙ ΛΕΥΤΕΡΗ ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ του Larissanet.gr
Με την ψήφο της 17ης Ιουνίου η χώρα γλύτωσε τον ξαφνικό θάνατο δηλώνει σε συνέντευξή του στο larissanet.gr ο πρώην υφυπουργός και βουλευτής κ.Έκτορας Νασιώκας επισημαίνοντας πως στο σχηματισμό της νέας κυβέρνησης οποιοσδήποτε επιστρατευτεί δεν μπορεί να πει όχι.
Ο πρώην υπουργός μιλάει για τα λάθη και τις ευθύνες της κυβέρνησης Παπανδρέου, για το μήνυμα των δεύτερων εκλογών, την ανάγκη σχηματισμού κυβέρνησης με τη συμμετοχή της Δημοκρατικής Αριστεράς και εκτιμά ότι η νέα κυβέρνηση, που δεν έχει ούτε μία ώρα
περίοδο χάριτος, πρέπει να έχει ορίζοντα τουλάχιστον διετίας. Όσο για τη σύνθεση της νέας κυβέρνησης αυτή θα πρέπει να σχηματιστεί με ότι καλύτερο διαθέτει η χώρα κι όχι τα κόμματα, εξαπολύει μύδρους κατά των επαγγελματιών υπουργών, θλίβεται γιατί δεν υπάρχουν πολιτικές εφεδρείες, μιλάει για τις ευθύνες της κυβέρνησης Γιώργου Παπανδρέου, για την επόμενη μέρα του Κινήματος και το στοίχημα αξιοπιστίας του νέου ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Νασιώκας δεν βλέπει να υπάρχει σχέδιο διεξόδου και επισημαίνει πως χωρίς κλικ στην παραγωγή θα φύγουμε από το ευρώ.
Αναλυτικά, η συνέντευξη με τον Έκτορα Νασιώκα έχει ως εξής:
Κε Νασιώκα την Κυριακή που μας πέρασε ο λαός ψήφισε; Τι τελικά ψήφισε ο λαός; Ποιο ήταν το μήνυμα της ψήφου του;
Την Κυριακή, με την ψήφο του λαού, η χώρα γλύτωσε τον ξαφνικό θάνατο. Αυτό έγινε και τίποτα άλλο. Ο λαός γνωρίζει, όποιοι τέλος πάντων είναι αυτοί που γνωρίζουν, γιατί ο λαός δεν θέλει να σκέφτεται τα άσχημα, κάτι που πράττουμε και εμείς οι πολιτικοί πολλές φορές με τον αυτοπεριορισμό μας, δηλαδή προσπαθούμε να μην λέμε τα άσχημα, γνωρίζει λοιπόν πως την Κυριακή διακυβεύονταν δύο πράγματα: το ένα ήταν ο ξαφνικός θάνατος, δηλαδή η άτακτη κατάρρευση, και το άλλο ήταν η ελεγχόμενη χρεοκοπία, στην καλύτερη περίπτωση εντός ευρώ, στην χειρότερη εκτός ευρώ. Ανάμεσα στα δύο, ο λαός επέλεξε το δεύτερο.
Κατά την άποψή μου επέλεξε σωστά. Επέλεξε δηλαδή να δοθεί μια ευκαιρία ακόμα, σ’ αυτή την παράξενη ράτσα, τους Έλληνες, παράξενη γιατί μπορούν απ’ τη μια να ανατρέψουν τα πάντα την τελευταία στιγμή, αλλά συνήθως κάνουν ότι είναι δυνατόν για να αυτοκαταστραφούν. Έτσι έχουμε λοιπόν ακόμα μια ευκαιρία. Όπως είδατε κι εσείς η διεθνής κοινότητα αποδέχθηκε το εκλογικό αποτέλεσμα και μάλιστα το αποδέχθηκε στις εκτιμήσεις τους με θετικότερο τρόπο απ’ όσο ενδεχομένως είναι, γιατί πολύ απλά άλλαξε το κλίμα και όπως σαφώς γνωρίζετε η οικονομία μιας χώρας, και όχι μόνο, είναι συνάρτηση και του κλίματος. Αυτό είναι λοιπόν που έχουμε τώρα στα χέρια μας.
Όσο όμως καθυστερούμε να φτιάξουμε μια κυβέρνηση βιώσιμη, δηλαδή να στηρίζεται σε αρχές και σε πρόγραμμα, αλλά και ένα πρόγραμμα μέγιστης προσπάθειας, τόσο μεγαλώνει ο κίνδυνος αυτό το κλίμα να χαθεί.
«ΑΝΑΓΚΑΙΑ Η ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΤΗΣ ΔΗΜΑΡ ΣΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ»
Αν σχηματιστεί τελικά κυβέρνηση, με τη συμμετοχή της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ;
Είναι καλό. Και πρέπει να σχηματιστεί τέτοια κυβέρνηση το συντομότερο δυνατόν, πάνω σε κάποιες αρχές. Θεωρώ αναγκαία τη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ. Μια κυβέρνηση χωρίς τη συμμετοχή της θα είναι πολύ πιο αδύναμη και επιπροσθέτως δεν θα καλύπτει το πολιτικό εύρος της χώρας.
Η συμφωνία για μια τέτοια κυβέρνηση σημαίνει δύο πράγματα. Πρώτον ότι από τη στιγμή που το αποφασίζουμε σημαίνει πως είμαστε διατεθειμένοι να παλέψουμε και αφού το σπίτι μας πήρε φωτιά είμαστε αποφασισμένοι να σβήσουμε τη φωτιά. Δεύτερον και σημαντικότερον. Ας θεωρήσουμε πως η χώρα είναι μια επιχείρηση. Μέσα σ’ αυτό τον κυκεώνα της παγκοσμιοποίησης και των αντιπαλοτήτων και ανεξαρτήτως των δεσμεύσεων που αυτή έχει αναλάβει προς το εξωτερικό χρειάζεται ένα σχέδιο εσωτερικού. Θέλω να πω: είναι καλός ο σχηματισμός μιας τέτοιας κυβέρνησης, καθώς επίσης και η ύπαρξη ενός σχεδίου ως αποτέλεσμα συνεννόησης και συμβιβασμού. Αν όμως αυτό το σχέδιο δεν είναι επιστημονικά καταρτισμένο και πολιτικά αποδεκτό, με σαφέστατους στόχους τότε δεν πρόκειται να γίνει τίποτα.
Χρειάζεται επίσης και ένας λογικός ορίζοντας δράσης μιας τέτοιας κυβέρνησης. Αν δεν είναι τετραετίας, ας είναι τριετίας ή στην χειρότερη διετίας. Παρακάτω δεν μπορεί να είναι. Αυτό θα πρέπει να είναι το μίνιμουμ, χωρίς και πάλι κανένας να μην μπορεί εκ των προτέρων να προεξοφλήσει πως είναι εύκολο να φτάσει και μέχρις εκεί.
«ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ …ΑΝΑΓΚΗΣ»
Έχετε δίκιο, γιατί πλέον ο πολιτικός χρόνος μετράει αλλιώς. Μπορεί όμως αυτή η κυβέρνηση, προϊόν συμβιβασμών, και μάλιστα σε μια χώρα που δεν διακρίνεται για την κουλτούρα της συνεργασίας, να πετύχει και να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο;
Εγώ λέω πως πρέπει να προσπαθήσει να πετύχει. Έχω κι εγώ τους ίδιους ενδοιασμούς, όπως φαίνεται από την ένσταση που περιέχει και το ερώτημα. Τα τρία κόμματα για τα οποία μιλάμε πριν σαράντα μέρες στις 7 Μαΐου δηλαδή, είχαν περίπου την ίδια κοινοβουλευτική δύναμη, αλλά το τραγικό ήταν πως δεν έκαναν κυβέρνηση τότε. Πράγμα που σημαίνει πως αφού δεν την έκαναν τότε, την κυβέρνηση την κάνουν εν πολλοίς τώρα από ανάγκη.
Πριν σαράντα περίπου μέρες γιατί δεν συνεργάστηκαν ώστε να κάνουν κυβέρνηση κατά τη γνώμη σας;
Κατ’ αρχάς ήταν η απροθυμία…
Αυτό σημαίνει όμως ότι ενδεχομένως ψεύδονται τώρα όταν λένε πως είναι αναγκαία πλέον η κυβέρνηση αφού ήταν απρόθυμοι πριν σαράντα μέρες;
Σύμφωνοι, αλλά όπως σας είπα και τώρα υπάρχουν στοιχεία εξ ανάγκης. Ένα δεύτερο στοιχείο, που έχει να κάνει με την τακτική, είναι πως το ΠΑΣΟΚ είχε θέσει ως προαπαιτούμενο την συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ. Μα ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε διαφορετικά πράγματα. Άρα είναι λογικό όταν ψηφίζουν οι πολίτες, κόμματα που συγκλίνουν προγραμματικά, να κάνουν κυβέρνηση. Δεν μπορείς λοιπόν να ζητάς από κάποιον να αλλάξει τις θέσεις για τις οποίες ψηφίστηκε. Έτσι οδηγηθήκαμε σε αδιέξοδο χωρίς να υπάρχει κανένας απολύτως λόγος. Τότε, χωρίς την αναγκαία πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, ήταν επιτακτική η ανάγκη συμμετοχής της ΔΗΜΑΡ. Περισσότερο απ’ ότι είναι σήμερα. Κατά την άποψή μου όμως και σήμερα, για πολιτικούς λόγους, καθίσταται και πάλι αναγκαστική.
Δηλαδή κε Νασιώκα αν καταλαβαίνω καλά εσείς προσυπογράφετε τη χθεσινή (προχθεσινή) δήλωση του πρώην Πρωθυπουργού, του κ. Σημίτη.
Η χώρα δεν έχει κανένα περιθώριο να μην αποκτήσει, χθες κιόλας, μια αποφασισμένη κυβέρνηση η οποία θα παλέψει τα πράγματα και βεβαίως να καταστρώσει και το σχέδιο. Επιπλέον θα πρέπει να η κυβέρνηση αυτή να είναι λειτουργική, ολιγομελής δηλαδή, με ότι καλύτερο διαθέτει η χώρα. Όχι ότι καλύτερο διαθέτουν μόνο τα κόμματα.
«Η ΝΕΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΕΡΙΟΔΟ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗΣ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΩΡΑ»
Είδατε κι εσείς, γιατί φαντάζομαι πως παρακολουθείτε τους αγώνες της Εθνικής μας στο Euro πως στον αγώνα με την Ρωσία, ο Καραγκούνης ήταν αυτός που έδωσε τη λύση. Θέλω να πως, μήπως σ’ αυτό το σημείο που έχουμε φτάσει θα πρέπει το παιχνίδι να το πάρουν πάνω τους έμπειρα και δοκιμασμένα στελέχη;
Θέλω να σας πω, πως έχουμε ήδη χάσει πολύτιμο χρόνο. Και πως αυτό τον χρόνο που χάσαμε θα τον πληρώσουμε ως κοινωνία ακριβά. Ο Θεός να βάλει το χέρι του με αυτά που θα συμβούν σε επίπεδο κοινωνίας. Αυτής της κυβέρνησης δεν θα της δοθεί χρόνος προσαρμογής ούτε μια ώρα. Δυστυχώς η δημόσια διοίκηση είναι τώρα σε πολύ χειρότερο σημείο απ’ αυτό που βρίσκονταν πριν από τρία χρόνια. Όλα αυτά δείχνουν τις δυσκολίες του εγχειρήματος. Επαναλαμβάνω πως η χώρα αυτή τη στιγμή έχει ανάγκη μιας κυβέρνησης με τη συμμετοχή ότι καλύτερου, σε επίπεδο προσώπων, διαθέτει και ενός εφικτού σχεδίου δράσης για να σβήσουμε τη φωτιά.
Αν. κε Νασιώκα θεωρούσαν πως εσείς ανήκετε στην κατηγορία που μόλις περιγράψατε, δηλαδή στο «ότι καλύτερο διαθέτει η χώρα» και σας καλούσαν να συμμετάσχετε σ’ αυτή την κυβέρνηση, τι θα απαντούσατε;
Αυτή την ώρα οποιοσδήποτε επιστρατευτεί δεν μπορεί να πει όχι. Δεν πρέπει να πει όχι. Πιστεύω πως υπάρχουν πολλά άξια στελέχη για μια τέτοια κυβέρνηση, μέσα και έξω από τον πολιτικό κόσμο. Ξέρετε οι επαγγελματίες υπουργοί ήταν το κακό για τη χώρα. Δεν μπορεί ένας υπουργός να ήταν κατάλληλος για όλα τα υπουργεία. Ούτε να διέθετε τους ίδιους πάντα συμβούλους οι οποίοι είχαν την εξειδίκευση για όλα τα υπουργεία. Ο καθένας λοιπόν στο είδος του και να προχωρήσει γρήγορα η κυβέρνηση. Αυτή την ώρα όποιος επιστρατευτεί θα πρέπει με αυτοθυσία να επιτελέσει εθνικό καθήκον. Το τι έρχεται μπροστά μας, χωρίς σε καμία περίπτωση να επιθυμώ να τρομοκρατήσω τους αναγνώστες, είναι πραγματικά τρομερό. Και δεν μιλώ μόνο για την Ελλάδα. Η χώρας είναι, αν θέλετε η κορυφή του παγόβουνου και στη χειρότερη μοίρα. Η Ευρώπη θα περάσει ακόμα ένα χειμώνα, και δεν εννοώ μια εποχή, αλλά ένα «οικονομικό χειμώνα», ειδικά η Νότια Ευρώπη, που θα δημιουργηθεί πρόβλημα επιβίωσης. Αναρωτιέμαι, πόσο πίσω να γυρίσει ο έλληνας; Τι μέλλον επιφυλάσσουμε στα παιδιά μας; Ποια ελπίδα μπορούμε να τους δώσουμε;
Αν όμως παρουσιάσουμε ένα σχέδιο με συγκεκριμένα βήματα, μιλήσουμε στην κοινωνία και αρχίσουμε να πετυχαίνουμε τους στόχους μας, τότε μπορούμε να δημιουργήσουμε ξανά την ελπίδα.
«ΜΕ ΠΟΙΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΘΑ ΠΗΓΑΙΝΑ ΣΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΥΓΕΙΑΣ»
Αν κ. υπουργέ σας καλούσαν αύριο να πάτε σε ένα από τα δυσκολότερα υπουργεία, αυτό της Υγείας, με τα τόσα συσσωρευμένα και πολύ μεγάλα προβλήματα, θα ήταν για σας μια πρόκληση;
Κάθε πολιτικός, κάθε άνθρωπος που θα καλούνταν, δύο πράγματα θα έπρεπε να σκεφτεί. Εάν η κυβέρνηση αυτή θα ήταν μια κυβέρνηση αποφασισμένη και αν διαθέτει ένα ρεαλιστικό σχέδιο. Αν αυτοί οι δυο παράγοντες υφίσταντο τότε οποιοσδήποτε επιστρατεύονταν, ακόμα και ως απλός εργάτης, θα έπρεπε να πει «ναι». Με αυτούς τους όρους εγώ θα πήγαινα.
«Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥ ΗΤΑΝ Ο ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΣ ΤΩΝ ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΩΝ»
Αν εξετάσει κάποιος την κυβέρνηση Παπαδήμου θα μπορούσε να καταλάβει τι πρέπει να αποφευχθεί. Τα κόμματα ήταν ο «συνασπισμός των απροθύμων». Η κυβέρνηση ήταν «ο συμβιβασμός των συμβιβασμών», και ο Παπαδήμος δεν απέτυχε στα δυο πράγματα τα οποία ανέλαβε να φέρει εις πέρας, το PSI και τη νέα δανειακή σύμβαση, γιατί ο ίδιος πάλεψε προσωπικά γι αυτά. Αλλά η χώρα δεν πήγε μπροστά ή καλύτερα δεν πήγε όσο μπροστά θα έπρεπε αν σκεφτεί κανείς πως τη συγκεκριμένη κυβέρνηση την στήριζαν 250 βουλευτές. Δηλαδή πότε θα παρθούν οι δύσκολες αποφάσεις, αν όχι κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες;
Αν αυτή η κυβέρνηση δεν τα καταφέρει ποια θα είναι η επόμενη μέρα για τη χώρα;
Νομίζω πως δεν θα έχουμε άλλη ευκαιρία σαν αυτή. Θεωρώ ότι είναι η τελευταία μας ευκαιρία. Όπως βεβαίως γνωρίζετε, οι χώρες δεν πεθαίνουν. Οι πολίτες μας θα ζήσουν και θα προχωρήσουμε. Η χώρα όμως θα οδηγηθεί σε μια λιγότερο ή περισσότερο ελεγχόμενη, συντεταγμένη πτώχευση, στην καλύτερη περίπτωση εντός ευρώ και στην χειρότερη εκτός ευρώ. Αυτό που τρέμω απολύτως είναι η άτακτη χρεοκοπία. Είναι ο ξαφνικός θάνατος. Δεν μπορώ να τον περιγράψω πως μπορεί να συμβεί για τη χώρα. Και κυρίως για ένα διάστημα μικρό μεν, δυο-τριών μηνών, φοβερά βασανιστικό που θα μας πληγώσει όλους, μέχρι που να βρεθεί ή πως θα βρεθεί μια διοίκηση, η οποία σ’ αυτό το κρίσιμο διάστημα θα πρέπει να εγγυηθεί την ασφάλεια των πολιτών και των περιουσιών τους, το δίκτυο διανομής τροφίμων και φαρμάκων, και το δίκτυο διανομής καυσίμων και λειτουργίας του κράτους. Δεν είναι κάτι που θέλω να φανταστώ. Οι εμπειρίες άλλων χωρών είναι πολύ τραυματικές και τα πράγματα εδώ φαίνονται πολύ χειρότερα.
Αυτό λοιπόν προχθές το ξεφύγαμε γιατί ήταν έτοιμη η διεθνής κοινότητα να μας πει «ευχαριστούμε κύριοι, ήταν ένα δημοψήφισμα, εσείς αποφασίσατε πως δεν θέλετε να μείνετε στο ευρώ, ωραία τελειώσαμε συνεχίστε».
Αφήνοντας όμως στην άκρη κε Νασιώκα και το κόστος που θα είχε μια τέτοια απόφαση και για τις δικές του οικονομίες, και για ολόκληρη την ευρωζώνη;
Όχι. Αναλαμβάνοντας εφάπαξ το δικό τους κόστος.
Το οποίο είναι προσδιορισμένο κατά τη γνώμη σας;
Υπάρχουν αντικρουόμενες εκτιμήσεις. Σίγουρα μέρα με την ημέρα ή χρόνο με τον χρόνο αυτό το κόστος μειώνεται γιατί δημιουργούνται οι μηχανισμοί αυτοπροστασίας, αλλά το κόστος όπως και να χει παραμένει μεγάλο. Υπάρχει όμως η λογική πως κάτι που είναι αδιέξοδο το κόβω.
ΟΙ ΕΥΘΥΝΕΣ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ ΓΙΩΡΓΟΥ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Με βάση αυτό που μόλις είπατε κ. υπουργέ αποδεικνύεται η ιστορική ευθύνη της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου. Αν δηλαδή τώρα είναι ακόμα απροσδιόριστό το κόστος μιας ελληνικής εξόδου για ολόκληρη την Ευρώπη, πόσο μάλλον τότε. Αντί όμως η τότε κυβέρνηση να εξηγήσει τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο και να παρουσιάσει ένα ελληνικό σχέδιο, προτίμησε, και το γνωρίζετε γιατί είσαστε μέλος τότε της ΚΟ του ΠΑΣΟΚ, να ξεκινήσει με παροχές και εφησυχασμό και να συνεχίσει με τον «Τιτανικό»…
Φυσικά και υπάρχει ιστορική ευθύνη και μάλιστα τεράστια, για την οποία θα πρέπει να μιλήσουμε. Και φυσικά εκτός από μας θα πρέπει να μιλήσουν και οι πρωταγωνιστές. Βεβαίως όλοι μας που συμμετείχαμε είχαμε ένα κομμάτι ευθύνης, μικρότερο ή μεγαλύτερο. Θα ήθελα να σας πω, ότι οι Ευρωπαίοι ακόμα και τώρα, για πολλούς λόγους, λόγους πολιτικούς ή πρεστίζ, αν θέλετε, πέραν του κόστους, δεν θέλουν να διώξουν τη χώρα.
Η χώρα το 2007, δηλαδή πέντε χρόνια πριν, ήταν βέβαιο πως οδηγούνταν στα βράχια. Τότε το συνειδητοποιήσαμε όλοι. Το λέγανε όλοι οι οικονομολόγοι, το λέγανε και όλοι οι πολιτικοί που ήθελαν να μιλήσουν. Το 2007 η χώρα χρειαζόταν ένα πρόγραμμα προσαρμογής μεγάλων αλλαγών και περιοριστικών μέτρων, μια εσωτερική υποτίμηση με άλλα λόγια, που θα είχε το ύψος του 25% αυτού που κάνουμε τώρα. Και αυτό θα ήταν αρκετό αν συνδυάζονταν με αλλαγές στις δομές της χώρας. Το 2009 η χώρα χρειαζόταν το 50% αυτού που κάνουμε τώρα και μιλάω για τα περιοριστικά μέτρα. Επειδή λοιπόν το 2007 δεν κάναμε το 25% και το 2009, όταν ήρθε το ΠΑΣΟΚ, δεν κάναμε το 50%, και επειδή δεν υπήρχε και κανένα σχέδιο αντιμετώπισης της κρίσης , αλλά γινόταν το εύκολο, δηλαδή πατάω το κουμπί στο Γενικό Λογιστήριο του κράτους και κόβω μισθούς και συντάξεις, περάσαμε το κρίσιμο όριο του 50% μείωσης, που ήταν και το όριο βιωσιμότητας της χώρας. Είτε έτσι είτε αλλιώς χρειαζόταν και μια μείωση της υπερκατανάλωσης. Δεν μπορούσε το ΑΕΠ της χώρας το 80-85% να οφείλετε σε υπερκατανάλωση. Δεν γινόταν η χώρα να επιβιώσει με 36 δις έλλειμμα στο εξωτερικό μας ισοζύγιο. Αντί να κάνουμε όμως όλα αυτά, κάναμε ακριβώς το αντίθετο.
Θα ήθελα εδώ να σας θυμίσω κάτι, κάτι που το έλεγα ακόμα και προεκλογικά το 2009. Στις 20 Γενάρη του 2010, η χώρα φαινόταν πως έχανε το τρένο. Είχαμε λοιπόν τη μέρα εκείνη συνεδρίαση της ΚΟ του ΠΑΣΟΚ. Έλαβα το λόγο και απευθύνθηκα στον Γιώργο Παπανδρέου λέγοντάς του πως «η χώρα πλέον κινδυνεύει. Και επειδή θα πρέπει να διδασκόμαστε από παραδείγματα άλλων θα ήθελα να σας δώσω ένα βιβλίο, την ‘Κατάρρευση’ του Jared Diamond, το οποίο περιγράφει πως κατέρρευσαν κράτη και πολιτισμοί διαχρονικά».
Η ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ, Η ΣΩΤΗΡΙΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΥΘΥΝΕΣ
Το τραγικό σημείο που συμπίπτει ακριβώς και με την δική μας περίπτωση με μας, είναι ότι οι υπεύθυνοι όταν συνειδητοποιούσαν την κατάρρευση, το μόνο πράγμα που έκαναν ήταν πώς θα το καλύψουν, πώς θα αποκρύψουν την αλήθεια και να ρίξουν τις ευθύνες σε άλλους. Το θέμα όμως είναι ακριβώς το αντίθετο. Θα πρέπει να αναλάβεις την ευθύνη, να αναγνωρίσεις τα λάθη σου και να προχωρήσεις μαζί με το λαό σε εθνική αυτογνωσία. Να φωνάξεις «είμαστε εδώ» για να σώσουμε τη χώρα. Είπα στον Γιώργο Παπανδρέου λοιπόν πως «Πρόεδρε εμείς θα πρέπει να είμαστε η εξαίρεση, να πούμε ‘είμαστε εδώ’ και ας χάσουμε». Η χώρα ακόμη και μέχρι την υπογραφή του πρώτου μνημονίου θα μπορούσε να πετύχει τους στόχους. Το αντιλαμβάνονταν και οι ξένοι γι’ αυτό και άλλαξαν προς το ευνοϊκότερο κάποιους εκ των όρων. Στη συνέχεια ήρθε το PSI και ενδεχομένως να έρθει και νέο. Όσο όμως εμείς συνεχίζουμε να παράγουμε ελλείμματα, να ξοδεύουμε περισσότερα απ’ όσα βγάζουμε, δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Ακόμα και αν σήμερα μας χάριζαν τα χρέη μας όλα, μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα θα είχαμε το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα. Μπορούμε λοιπόν να σταματήσουμε να δημιουργούμε καινούργια χρέη ώστε να βγούμε και πάλι στις αγορές;
Κε υπουργέ εμένα μου προκύπτει μια αντίφαση από τα λεγόμενά σας και νομίζω πως αποτελεί αντίφαση και για πολύ κόσμο. Η αντίφαση αυτή είναι η εξής: πως είναι δυνατόν άνθρωποι οι οποίοι ευθύνονται για την καταστροφή της χώρας να είναι οι ίδιοι που αναλαμβάνουν την ευθύνη να την σώσουν;
Κοιτάξτε αυτό είναι και το μεγάλο δίλημμα του ελληνικού λαού. Και είναι κάτι λογικό, δεν είναι αντίφαση, προκύπτει εκ των πραγμάτων….
«ΘΕΛΩ ΝΑ ΔΩ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΔΙΕΞΟΔΟΥ»
Και για να συμπληρωθεί η ερώτηση, πως μπορεί να τους εμπιστευτεί ο πολίτης όταν διαβάζουμε για την οικονομική κατάσταση των κομματικών ταμείων, για τους απλήρωτους υπαλλήλους και τα ενοίκια που χρωστάνε. Πως είναι δυνατόν να νοικοκυρέψουν τη χώρα όταν δεν μπορούν να βάλουν σε τάξη τα του οίκου τους;
Μα γι’ αυτό και ο λαός δεν πιστεύει κανέναν. Αλλά τα πράγματα είναι έτσι που αναγκαστικά πρέπει με αυτούς τους ανθρώπους να προσπαθήσουμε. Και εγώ συμφωνώ μαζί σας και θέλω να δω το σχέδιο διεξόδου. Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα. Δεν υπάρχουν επιστήμονες, δεν υπάρχουν πολιτικοί, να φτιάξουν ένα αποτελεσματικό σχέδιο με τις τομές που έχει ανάγκη η χώρα;
Να σας φέρω για παράδειγμα ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα το οποίο θα αντιμετωπίσουμε τώρα. Ο ΕΟΠΥΥ, ο οργανισμός που καλύπτει σχεδόν όλους τους έλληνες ιατροφαρμακευτικά, εξαντλεί τον προϋπολογισμό του στα μισά ή στους οχτώ μήνες τους έτους. Ο προϋπολογισμός για τα νοσοκομεία μας εξαντλείται πριν τον Αύγουστο. Πως θα λειτουργήσουν; Τι ακριβώς θα γίνει; Οι συντάξεις των μεγάλων ταμείων δεν είναι εγγυημένες για ολόκληρο το έτος. Πως θα πληρωθούν; Θα δημιουργήσουμε καινούργια ελλείμματα; Πως λοιπόν θα εμπιστευτεί ο κόσμος; Δείξε σχέδιο και αποτέλεσμα. Δείξε πως έχεις καταλάβει τι γίνεται και αλλάζεις.
«300 ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ ΑΛΛΑ ΜΕ ΚΟΣΤΟΣ 200»
Να σας δώσω ακόμα ένα συμβολικό παράδειγμα. Λένε όλοι, οι πάντες, οι βουλευτές από 300 να γίνουν 200. Είδατε εσείς στις διαπραγματεύσεις των τριημέρων για τον σχηματισμό κυβέρνησης να το θέσει κανένας; Εγώ κατέθεσα την πρότασή μου στη βουλή, πριν δυο χρόνια, να μην γίνουν οι 300 βουλευτές 200, να συνεχίζει δηλαδή το Καρπενήσι να έχει βουλευτή, αλλά το κόστος των 300 να πέσει στο κόστος που θα είχαμε με 200 βουλευτές. Ή να μειωθεί ο μισθός όλων των αιρετών, μέχρι να βγει η χώρα από την κρίση, στο 50%. Και ας επανέλθουν μετά. Όλα αυτά δεν θα έλυναν σε καμία περίπτωση το πρόβλημα, αλλά θα λειτουργούσαν συμβολικά στο πεδίο της αξιοπιστίας, εκεί δηλαδή όπου εντοπίζεται το μεγάλο πρόβλημα.
Και φυσικά τους θεωρεί και ανίκανους. Μα είναι δυνατόν τα κόμματά μας να βρίσκονται σ’ αυτό το επίπεδο; Είναι δυνατόν να έχουν προεξοφλήσει τις κρατικές επιδοτήσεις για τα επόμενα χρόνια; Και όλοι όσοι υπέγραψαν όλα αυτά, ο διοικητής της Αγροτικής ή οι βουλευτές, γιατί δεν λογοδοτούν; Με ποια δικαιολογία, δημόσιο χρήμα δεν είναι αυτό;
«ΟΙ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΝΑ ΛΟΓΟΔΟΤΗΣΟΥΝ…»
Ξέρετε πως γινόταν όλα αυτά…
Ακριβώς επειδή ξέρω και επειδή ο κόμπος έφτασε στο χτένι θα πρέπει οι υπεύθυνοι να λογοδοτήσουν.
Και να πληρωθούν αυτά τα χρέη
Φυσικά και να πληρωθούν. Ας πληρωθούν από τις προσωπικές περιουσίες των υπευθύνων. Οι ευθύνες των κυβερνήσεων και της διοίκησης είναι τεράστιες, αλλά δεν είναι ώρες απλά να μιλάμε για ευθύνες. Είναι η ώρα να πράξουμε.
«ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΕΦΕΔΡΕΙΕΣ»
Θα ήθελα κε Νασιώκα να μου πείτε τη γνώμη σας για κάτι που απασχολεί αρκετούς ανθρώπους και μάλιστα έντονα. Καλά και πρέπει να υπάρχουν τα σχέδια εξόδου της χώρας από την κρίση. Δεν θα έπρεπε όμως οι πολιτικές ηγεσίες του τόπου να έχουν στο συρτάρι τους και ένα πραγματικό plan B, το σχέδιο εκείνο δηλαδή το οποίο θα ενεργοποιηθεί στην περίπτωση που οδηγηθούμε στην άτακτη χρεοκοπία; Στην περίπτωση εκείνη δηλαδή όπου θα αναζητηθούν, όχι απλά πολιτικές ευθύνες αλλά και ιστορικές;
Η χώρα δυστυχώς στερείται θεσμών και πολιτικών εφεδρειών. Κάποτε η πανεπιστημιακή κοινότητα, η κοινωνία των γραμμάτων και των τεχνών, πολλές φορές ο στρατός- δείτε το παράδειγμα της έλευσης του Ελευθερίου Βενιζέλου-, ο δικαστικός κόσμος, είχε εφεδρείες πολλές. Όπως επίσης και ο πολιτικός κόσμος είχε εφεδρείες πολλές. Επιπλέον υπήρχε και μια μεσοαστική τάξη, η οποία σε κρίσιμες στιγμές είχε αστική συνείδηση.
Η κρίση δεν είναι μόνο κρίση πολιτικών ηγεσιών, η οποία είναι τεράστια. Είναι και κοινωνική κρίση. Ο λαός μας καθοδηγήθηκε με έναν συγκεκριμένο τρόπο για πολλά χρόνια και έφτιαξε το πολιτικό σύστημα καθ’ εικόνα και ομοίωση δική του. Αν ήταν μόνο κρίση της πολιτικής ζωής το πρόβλημα θα λυνόταν εύκολα. Απλά θα αλλάζαμε την πολιτική τάξη. Και εγώ λοιπόν ανησυχώ μαζί σας, όχι γιατί δεν υπάρχει plan Β, αλλά γιατί αδυνατώ να σκεφτώ ποια θα ήταν εκείνη η ηγεσία που θα έβγαινε στον ελληνικό λαό και θα έλεγε «εγώ είμαι εδώ» στον ξαφνικό θάνατο. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο και σας είπα στην αρχή πως θεωρώ πολύ σημαντικό το γεγονός πως γλυτώσαμε τον ξαφνικό θάνατο προχθές. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν με ένα συγκεκριμένο σχέδιο να το εφαρμόσουμε και να αποδείξουμε πως μπορούμε να πετύχουμε τους στόχους μας.
Κε Νασιώκα είμαστε μπροστά στο φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ. Στο κόμμα του 4% το οποίο έχει φτάσει στο 28%. Θα μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα να εκφράσει την Κεντροαριστερά στη χώρα ή αυτό θα είναι κάτι που θα το επιτύχει το ΠΑΣΟΚ του Ευάγγελου Βενιζέλου;
Η κοινωνία αλλά και το πολιτικό σύστημα λειτουργεί με διλλήματα. Δεν υπάρχουν εκλογές όπου ο καθένας ψηφίζει ότι να ναι. Ψηφίζει με διλλήματα. Και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι και σωστό. Σήμερα λοιπόν υπάρχουν δύο πόλοι. Ο ένας πόλος εκφράζεται κυρίως με τη ΝΔ και ο δεύτερος πόλος εκφράζεται με τον ΣΥΡΙΖΑ. Το γεγονός πως ένα μεγάλο κομμάτι της εκλογικής παραδοσιακής μας βάσης πήγε στον ΣΥΡΙΖΑ είναι εμφανές. Ο ΣΥΡΙΖΑ ανάλογα με τις προγραμματικές θέσεις που θα εκφράσει τώρα από τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης θα κριθεί σε πρώτη φάση, και κατά την άποψή μου το πιο πιθανό είναι πως θα κριθεί από την κυβερνητική του θητεία η οποία είναι προ των πυλών. Σας ξαναλέω όμως πως αυτό θα φανεί από το πώς θα διαχειριστεί την κρίση από τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Προς το παρών έχει μια τακτική η οποία τον ευνοεί εκλογικά, μένει να κάνει και εκείνες τις προσαρμογές που είναι αναγκαίες.
Η επόμενη ημέρα για το ΠΑΣΟΚ;
Το ΠΑΣΟΚ θα κριθεί από την αξιοπιστία του. Κατ’ αρχάς το ΠΑΣΟΚ θα είναι ένας κυβερνητικός εταίρος. Και θα συνεχίσει να λαμβάνει τη φθορά ενός πολύ δύσκολου εγχειρήματος. Άρα θα πρέπει να ισορροπήσει μεταξύ ενός κυβερνητικού εταίρου αφενός και ενός κόμματος που θα ξεκινήσει και πάλι από την αρχή για να πει διαφορετικά πράγματα. Είναι ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα για το οποίο θα δείξει η ίδια η ζωή.
Κε Νασιώκα και κάτι τελευταίο. Είναι πάρα πολλοί αυτοί που λένε πως τώρα που εγκαταλείψατε την κεντρική πολιτική σκηνή θα είστε ο επόμενος δήμαρχος Λαρισαίων. Θα σας ενδιέφερε κάτι τέτοιο;
Κοιτάξτε. Κατ’ αρχήν να σας πω ότι εγκατέλειψα την κεντρική πολιτική σκηνή γιατί ήθελα να ταρακουνήσω, όσο μπορούσα, το σύστημα μήπως και τελικά κάνει κάτι. Αν κάτι με ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή, αυτό θα ήταν να συστρατευτώ με μια κίνηση η οποία θα αγωνίζονταν για τη σωτηρία της χώρας. Τίποτα άλλο αυτή τη στιγμή δεν μ’ ενδιαφέρει, ούτε και συζητάω. Άλλωστε μπροστά σε όσα θα περάσει η χώρα το προσεχές διάστημα είναι εντελώς παράταιρο να συζητάμε τι θα γίνει στη Λάρισα μετά από δυο χρόνια. Προέχει η χώρα. Όλα τα υπόλοιπα, αν και εφόσον συνεχίσουν να υπάρχουν, θα τα πούμε τότε.
Σας ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη.
Κι εγώ ευχαριστώ ιδιαίτερα και εύχομαι κάθε επιτυχία.
