Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καλημέρα, χρόνια πολλά, Χριστός Ανέστη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χρόνια πολλά. Αληθώς ο Κύριος. Θέλω να ξεκινήσω, εδώ τώρα με όλη τη φασαρία που γίνεται για τις εκλογές, σας έχουμε ξεχάσει εσάς λίγο εκεί, δεν ξέρω αν αυτό είναι καλό ή κακό. Αλλά θέλω να μας πείτε πώς πηγαίνουν τα πράγματα, πού βρισκόμαστε. Αν προχωρεί η εκτέλεση του προϋπολογισμού κατά τρόπο που σας ικανοποιεί, ή αν είστε ανήσυχος. Και κυρίως θέλω να μας πείτε με ειλικρίνεια και με το χέρι στην καρδιά τι θα χρειαστεί να κάνουμε τον Ιούνιο. Γιατί τα κόμματα αυτή τη συζήτηση προεκλογικά την αποφεύγουν.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρετε ότι είμαι από τους ανθρώπους που δεν απέφυγαν, όλο αυτό το διάστημα που είμαι στο Υπουργείο Οικονομικών, να μιλήσω με τη γλώσσα της αλήθειας. Γιατί πιστεύω ότι οι πολίτες έχουν ανάγκη από καθαρές κουβέντες. Αυτό λοιπόν το οποίο μπορώ υπεύθυνα να πω είναι ότι η εκτέλεση του προϋπολογισμού στο πρώτο τρίμηνο δείχνει να κινείται εντός των στόχων που είχαν τεθεί με τον αναθεωρημένο προϋπολογισμό.
Σε ό,τι αφορά το πρόγραμμα της δημοσιονομικής προσαρμογής της χώρας για τα επόμενα δύο χρόνια, δηλαδή για το 2013 και για το 2014, έχω δημόσια τοποθετηθεί, και μετά την παρουσίαση που έκανα στο Υπουργικό Συμβούλιο, ότι η χώρα μας θα πρέπει να προχωρήσει σε περικοπές από την πλευρά των δαπανών της τάξης του 5,5% του ΑΕΠ. Δηλαδή, αν θέλετε να το μεταφράσω αυτό σε ένα απόλυτο μέγεθος, περικοπές της τάξης των 11,5 δισεκατομμυρίων. Είναι μία απόφαση που θα κληθεί να υιοθετήσει το Κοινοβούλιο που θα προκύψει από τις εκλογές της 6ης Μαΐου, στο πλαίσιο της κατάθεσης του μεσοπρόθεσμου προγράμματος δημοσιονομικής στρατηγικής, που θα γίνει από τον Υπουργό Οικονομικών που θα αναλάβει μόλις συγκροτηθεί η κυβέρνηση μετά τις εκλογές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, τι περιθώρια θα έχει η επόμενη κυβέρνηση, όποια κι αν είναι αυτή, γαλάζια, πράσινη, γαλαζοπράσινη, γαλαζοκόκκινη, δεν ξέρω τι θα είναι, τι περιθώρια θα έχει να επιλέξει τον τρόπο με τον οποίο θα μαζέψει τα χρήματα αυτά; Δηλαδή υπάρχουν περιθώρια, ή είναι προκαθορισμένα όλα;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, υπάρχουν περιθώρια. Γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο ότι θεώρησα πως έχω μία θεσμική υποχρέωση απέναντι στην επόμενη κυβέρνηση και απέναντι στον επόμενο Υπουργό των Οικονομικών, να φροντίσω για την εκπόνηση μίας μελέτης. Πρόκειται για τη μελέτη που θα εκπονηθεί από το ΚΕΠΕ, το οποίο σε συνεργασία με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους αλλά και με τα επιμέρους Υπουργεία να παρουσιάσουν πρώτον μία επισκόπηση της δυναμικής των διαφόρων μεγεθών του δημόσιου τομέα και μέσα από αυτή την επισκόπηση να κάνουν μία διερεύνηση διαφόρων κατηγοριών δαπανών οι οποίες θα μπορέσουν να αποτελέσουν το μενού των επιλογών που θα έχει στη διάθεσή της η επόμενη κυβέρνηση, προκειμένου να αποφασίσει αυτές οι περικοπές από ποια συγκεκριμένη κατηγορία δαπανών θα προκύψουν. Εκείνο το οποίο δεν μπορεί να κάνει, οποιαδήποτε κυβέρνηση και αν προκύψει από τις εκλογές, είναι να ξεφύγει από την ανάγκη να προχωρήσουμε σε περαιτέρω μείωση του ελλείμματος της χώρας.
Και το τονίζω αυτό διότι πολλές φορές ακούω από πολλούς ότι: «η χώρα δεν έχει καμία υποχρέωση να μειώσει τα ελλείμματά της». Οποιαδήποτε χώρα στον κόσμο δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί με ελλείμματα της τάξης του 9% περίπου. Φαντάζομαι ότι όταν βγουν και δημοσιοποιηθούν τα αποτελέσματα από τη EUROSTAT θα ξέρουμε ποιο είναι το τελικό αποτέλεσμα του 2011. Γιατί το λέω αυτό, κύριε Χατζηνικολάου; Διότι αν αφήναμε το έλλειμμα στο επίπεδο που είναι τώρα και είχαμε μηδέν χρέος, δηλαδή με έναν μαγικό τρόπο μηδενίζαμε το χρέος, σε δέκα χρόνια θα ήμασταν ξανά στο 100% του ΑΕΠ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ θα επιμείνω να μάθω ποιος θα πληρώσει τον Ιούνιο. Θα πληρώσουν πάλι οι ίδιοι; Οι συνήθεις ύποπτοι, οι μικρομεσαίοι οικονομικά Έλληνες, ο μισθωτός και ο συνταξιούχος; Από πού αλλού μπορούν να βρεθούν αυτά τα χρήματα;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι μία μεγάλη απόφαση αυτή την οποία θα πρέπει να πάρει η κυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές της 6ης Μαΐου αναφορά με τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να προκύψει αυτή η εξοικονόμηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχουν εναλλακτικές;
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Υπάρχουν πάρα πολλές εναλλακτικές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ τι προτείνει ας πούμε; Διότι μέχρι τώρα πρέπει να σας πω…
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας πω, κύριε Χατζηνικολάου. Θα σας πω, ούτως ή άλλως το ΠΑΣΟΚ θα προτείνει το πρόγραμμά του.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπουργέ, μέχρι τώρα το ΠΑΣΟΚ στηρίχθηκε στην κρίσιμη μάζα αυτών των ανθρώπων για τους οποίους μίλησα, την οικονομική. Δηλαδή στην κρίσιμη οικονομική μάζα των συντάξεων και των μισθών. Με αποτέλεσμα ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού να είναι ήδη πάρα πολύ αποδυναμωμένο οικονομικά, άλλοι στα πρόθυρα της φτώχειας και άλλοι στη φτώχεια. Από πού τώρα θα εξοικονομηθούν όλα αυτά τα χρήματα; Που είναι πολλά χρήματα.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Υπάρχουν τομείς στους οποίους μπορούν να γίνουν προσαρμογές. Θα αναφέρω χαρακτηριστικά έναν τομέα από τον οποίο έχουμε πετύχει κάποιες εξοικονομήσεις, αλλά νομίζω ότι προσφέρεται για ακόμη περισσότερες εξοικονομήσεις. Και είναι συγκεκριμένα ο τομέας της υγείας. Κάτι το οποίο έχει επισημανθεί και από τις μελέτες που έχουν γίνει από την πλευρά των θεσμικών μας πιστωτών, αλλά και από τη δυναμική που παρακολουθούμε σε ό,τι αφορά την εξέλιξη για παράδειγμα της δαπάνης των φαρμάκων, σε ό,τι αφορά την εξέλιξη των δαπανών που καταβάλλουμε για την υγεία.
Όμως πέρα από αυτό, νομίζω ότι αυτό που ξεκάθαρα προκύπτει είναι η ανάγκη να προχωρήσουμε σε μία επαναξιολόγηση των διαφόρων δομών που έχει δημιουργήσει τα τελευταία χρόνια η χώρα μας και έχουν κάνει το κράτος σχετικά μεγάλο και ταυτόχρονα να παρέχει υπηρεσίες οι οποίες δεν αξιολογούνται θετικά από τους πολίτες. Εάν κάποιος παρακολουθήσει μια σειρά από δημοσκοπήσεις και τις απόψεις των πολιτών για σειρά υπηρεσιών που παρέχονται από το Δημόσιο, οι περισσότερες καταλήγουν σε ένα συμπέρασμα: Ότι οι πολίτες δεν είναι ικανοποιημένοι. Δεν είναι ικανοποιημένοι ούτε από τα προγράμματα για παράδειγμα τα εκπαιδευτικά που έχει η χώρα μας, δεν είναι ικανοποιημένοι από το επίπεδο υπηρεσιών υγείας που παρέχονται, δεν είναι ικανοποιημένοι από τον τρόπο με τον οποίο εξυπηρετούνται από τις δημόσιες υπηρεσίες.
Αν όμως κοιτάξει κανείς τι πληρώνουμε για να συντηρήσουμε αυτό το κράτος, θα καταλήξει σε ένα συμπέρασμα ότι η χώρα μας συγκαταλέγεται μεταξύ των χωρών που πληρώνει πάρα πολλά χρήματα σε σχέση με το ΑΕΠ που έχει, είναι σχεδόν κοντά στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά δεν πετυχαίνει το επιθυμητό αποτέλεσμα, να έχω δηλαδή έναν πολίτη που είναι ικανοποιημένος από την εξυπηρέτηση που του παρέχεται. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε πάρα πολλά πράγματα. Υπάρχουν ενδεχομένως υπηρεσίες οι οποίες δεν πρέπει να συνεχίσουν να υπάρχουν, υπάρχουν δομές οι οποίες ενδεχομένως δεν θα ‘πρεπε να συνεχίσουν να υπάρχουν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να μας πείτε συγκεκριμένα πράγματα το επόμενο διάστημα μέχρι τις εκλογές τα κόμματα, γιατί διαφορετικά η αίσθηση που υπάρχει στους πολίτες είναι ότι θα την πληρώσει ο ανάπηρος με το κοινωνικό επίδομα, ο συνταξιούχος που θα ξαναδεί να τσεκουρώνεται η σύνταξή του, ο μισθωτός που θα δει το μισθό του, που ήδη έχει υποστεί πολύ μεγάλη περικοπή, σε ακόμη χαμηλότερα επίπεδα. Και δεν βλέπω κανένα απ’ τα δύο μεγάλα κόμματα να δεσμεύεται ότι δεν θα πειράξει μισθούς και συντάξεις.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κάνετε σωστές επισημάνσεις, αλλά αν κάτι έχει καταγράψει η δημοσιότητα το τελευταίο διάστημα είναι μία από τις μεγαλύτερες αδυναμίες που είχαν τα περισσότερα κοινωνικά προγράμματα τα οποία είχαμε υιοθετήσει ως χώρα τα τελευταία χρόνια: Να είναι δηλαδή προγράμματα καθολικών παροχών, που δεν στόχευαν σε εκείνες τις κοινωνικές ομάδες οι οποίες πραγματικά είχαν ανάγκη. Με αποτέλεσμα, τώρα που γίνονται οι απογραφές, για να δούμε ποιοι είναι τελικά οι δικαιούχοι όλων αυτών των προγραμμάτων, να έρχονται στην επιφάνεια οι δομικές αδυναμίες που υπήρχαν στο θεσμικό πλαίσιο όλων αυτών των προγραμμάτων.
Διότι υπήρχε ένας διεκδικητικός μαξιμαλισμός από όλο το πολιτικό φάσμα, και αυτό δεν θέλω να το πω για να αποτρέψω τις όποιες ευθύνες πιθανότατα μπορεί να είχαν τα δύο κόμματα τα οποία κυβέρνησαν τη χώρα, αλλά γιατί πολλές φορές σε αυτό τον διεκδικητικό μαξιμαλισμό πρωτοστάτησαν και κόμματα τα οποία δεν κυβέρνησαν τη χώρα, τα οποία μονίμως διεκδικούσαν παροχές χωρίς ποτέ να τεθούν όρια. Και έτσι, δίκαια και άδικα, είχαμε ανθρώπους οι οποίοι λάμβαναν κοινωνικά επιδόματα τα οποία να μην βοηθούν αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη, αλλά να επιβαρύνουν τον Έλληνα φορολογούμενο.
Άρα το ζητούμενο δεν είναι πώς θα πετύχουμε να συνεχίσουμε να διατηρήσουμε κοινωνικά επιδόματα που δεν παράγουν αποτελέσματα, αλλά πώς θα πετύχουμε. Και αυτό είναι που ζητάει ο πολίτης από τα κόμματα, και αυτή τη δέσμευση πρέπει να αναλάβουν τα κόμματα απέναντι στον πολίτη και στον Έλληνα φορολογούμενο. Να δίνεις επιδόματα προνιακά, αλλά να τα δίνεις σε αυτούς που έχουν ανάγκη. Γιατί αν τα δίνεις σε όλους ή αν τα δίνεις σε αυτούς που δεν τα δικαιούνται, τότε αυτό σημαίνει ότι έχεις αποτύχει, ότι δεν μπορείς να διεκπεραιώσεις τις ευθύνες τις οποίες σου αναθέτει ο Έλληνας πολίτης. Και ως προς αυτό τα κόμματα θα πρέπει να αξιολογηθούν και να λογοδοτούν συνεχώς στον Έλληνα πολίτη πού ξοδεύουν το κάθε ευρώ που παίρνουν από τον Έλληνα φορολογούμενο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δέσμευση ότι αν μετέχει το ΠΑΣΟΚ σε κυβέρνηση μετά τις 6 του Μαΐου δεν θα πειραχθούν μισθοί και συντάξεις μπορείτε να δώσετε; Δεν μπορείτε.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κανένας δεν μπορεί να δώσει καμία δέσμευση, όχι γιατί δεν υπάρχει η διάθεση να δοθεί μία τέτοια δέσμευση, αλλά γιατί πραγματικά εκείνο το οποίο χρειάζεται να κάνουμε, και πρέπει να επιμείνουμε, είναι ότι η χώρα μας θα πρέπει να μείνει συνεπής στις δεσμεύσεις τις οποίες έχει αναλάβει. Εάν η χώρα μείνει συνεπής στις δεσμεύσεις τις οποίες έχει αναλάβει σε ό,τι αφορά την υλοποίηση του προγράμματος, τότε ναι, η χώρα δεν έχει καμία υποχρέωση να προχωρήσει σε άλλες περικοπές, που θα οδηγήσουν σε ακόμα χειρότερη κατάσταση τους μισθωτούς. Αν κάποιος σήμερα κοιτάξει όλες τις εφημερίδες, θα διαπιστώσει όλα τα αρνητικά αν θέλετε που προκύπτουν από τη δημοσιοποίηση μιας έκθεσης του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
Κι όμως, μέσα σε αυτή την αρνητική αν θέλετε πληθώρα απόψεων για το πού βαδίζει η Ελλάδα αυτά τα δύο τελευταία χρόνια και πού θα πάει μέσα στα επόμενα χρόνια, υπάρχει μία θετική είδηση, η οποία δεν υπάρχει πουθενά. Αναζήτησα με προσοχή όλες τις εφημερίδες και καμία εφημερίδα δεν έγραψε το εξής: Ότι μέσα σε αυτά τα δύο χρόνια η χώρα μας σε ό,τι αφορά το έλλειμμα το κυκλικά διορθωμένο, δηλαδή αυτό που δεν επηρεάζεται από την πορεία της οικονομίας, την ανάπτυξη, την ύφεση για την ακρίβεια, έχει πάει από το 12% του ΑΕΠ στο 0%. Και έχει φέρει την Ελλάδα από την 30ή στην 6η θέση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι μια τεράστια προσαρμογή, είναι κάτι το οποίο έχει γίνει χάρη στις προσπάθειες και τις θυσίες όλων των Ελλήνων. Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω μια κοινωνική πραγματικότητα που καταγράφει σχεδόν 1 εκατομμύριο ανέργους, μια κοινωνική πραγματικότητα που καταγράφει αβεβαιότητα και χιλιάδες προβλήματα μεταξύ των συμπολιτών οι οποίοι ζούνε σε ένα καθεστώς αβεβαιότητας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά αυτήν δεν δικαιούστε τα δύο μεγάλα κόμματα να την παρουσιάζετε ή να αναφέρεστε σε αυτήν ως απλοί παρατηρητές, διότι είναι το αποτέλεσμα της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας που μας κυβερνούν τα τελευταία 38 χρόνια.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω την ορθότητα της επισήμανσής σας. Είναι αδυναμίες στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν μια σειρά από ζητήματα, είναι το πολιτικό κόστος. Θέλετε να μιλήσουμε καθαρά για το θέμα των ασφαλιστικών ταμείων; Είχαμε ένα από τα πιο γενναιόδωρα συνταξιοδοτικά συστήματα σε όλο τον κόσμο. Και όσες φορές στο παρελθόν έγινε κάποια προσπάθεια, είτε από το ένα κόμμα είτε από το άλλο κόμμα, όσο βρισκόταν στην κυβέρνηση, να αντιμετωπίσει τα προβλήματα, δυστυχώς το άλλο κόμμα δεν βρέθηκε, ή αν θέλετε δεν στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων, διεκδίκησε να μην προχωρήσει αυτή η ασφαλιστική μεταρρύθμιση, και τελικά το αποτέλεσμα ήταν να προχωρήσουμε τώρα σε προσαρμογές και σε περικοπές κατά έναν τρόπο βίαιο και επώδυνο για την πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών. Αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να γυρίσουμε πίσω και να καταδικάσουμε όλα εκείνα τα πολιτικά πρόσωπα στη δεκαετία του ’90 ή στη δεκαετία του 2000 που αντιτάχθηκαν διότι δεν ήταν έτοιμοι να αναγνωρίσουν την αναγκαιότητα αυτών των προσαρμογών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, πρέπει να κλείσουμε. Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα σας.
Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καλή σας ημέρα.
